Виж темите без отговор | Виж активните теми Дата и час: Пет Мар 29, 2024 11:43 am



Отговори на тема  [ 74 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща
 Ръчна срещу автомат 
Автор Съобщение

Регистриран на: Пет Мар 06, 2009 5:56 pm
Мнения: 141
Местоположение: София
Автомобил: Outback '05
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Пускам тази на пръв поглед банална тема с цел да систематизираме мненията за и против едната или другата трансмисия или по-скоро плюсове и минуси. По мое мнение много хора, спрели се на нашата марка /марката;)/, си задават този въпрос и тук е мястото да наклоним везните в зависимост от приоритетите разбира се.

Систематизацията би могла да се осъществи по следните критерии:
1) комфорт /градско, извънградско, магистрално/;
2) динамика /.../;
3) офроуд качества;
4) теглителни качества;
5) разход гориво;
6) разходи по поддръжка.

Нека да не се ограничаваме само с изброените примерни критерии, а всеки да добавя параметри, които според него са важни!

_________________
Subaru Outback 2.5 '05 MT
Subaru Impreza 2.0 '99 MT
http://www.subaru.bg/forum
http://logo-subaru.hit.bg/bener-newlogo-sw.jpg

Чет Мар 05, 2015 11:46 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Апр 29, 2014 9:29 am
Мнения: 359
Местоположение: Бургас
Skype: dj-stenly
Автомобил: SUBARU OUTBACK 2.5 2007
Рейтинг: 43
От звездите одобрен
Отговори с цитат
1) комфорт /градско, извънградско, магистрално/; - Няма по голям комфорт от карането на автомат , особено в задръстванията . Аз лично не бих карал повече ръчка !
2) динамика /.../; - Динамиката е доста по ниска но ако си спокоен шофьор никога няма да ти е проблем .... а когато ти трябва мощност да изпревариш ... просто натискаш здравата
3) офроуд качества; - тук не разбирам . Но на сняг зимата автомата не ми беше в никакъв минус
4) теглителни качества; -
5) разход гориво; - Имам приятел кара същото субару като мен ръчка .... разликата в разхода е 1-2 литра газ
6) разходи по поддръжка. - Постоянно се убеждавам че субару не е толкова скъп автомобил за потдръжка . Но автомата на Субару знам че е един от най-здравите

аз карам Субару Легаси 2000 год. 2.0 автомат
 15

Чет Мар 05, 2015 11:56 am
Върнете се в началото
Профил
Active AWD
Аватар

Регистриран на: Нед Май 18, 2008 7:31 pm
Мнения: 551
Местоположение: покрай морето
Автомобил: Subaru
Рейтинг: 171
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Ръчни скорости или автоматични

Субару Форестър с автоматични или ръчни скорости

Има доста писано във форума, а и второто мнение в темата като че ли обобщава основните моменти.

_________________
4x4

Чет Мар 05, 2015 12:10 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Ное 27, 2014 11:19 pm
Мнения: 35
Местоположение: Варна
Рейтинг: 0
Нов фен
Отговори с цитат
Аз лично съм решил, че като си взема Субару ще е автомат, въпреки, че досега съм карал само ръчки. За предимства и недостатъци не мога да говоря, но ако трябва да ги сложа на кантар определено автомата ще надделее.

Чет Мар 05, 2015 6:54 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Пет Мар 06, 2009 5:56 pm
Мнения: 141
Местоположение: София
Автомобил: Outback '05
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Моят опит е главно от ръчка, но имам наблюдения и над автомат. Сега по темата:

1) комфорт /градско, извънградско, магистрално/;
Няма две мнения, че комфортът при градско шофиране се осигурява на сто процента от автомата, може би при извънградското шофиране е аналогично, а при магистрално няма кой знае каква разлика. Но ако човек търси по-директна връзка между автомобила и пътя, то тогава ръчката е неговия вариант, но тук вече навлизам в следващата точка.

2) динамика /.../;
Що се отнася до динамика на пътя, то тя е изцяло в ръцете на шофъора тогава, когато колата е с ръчни. Не случайно всички спортни коли са с ръчни. Разбира се съществуват ред екстри при автоматиците като спортен режим, тип-троник и т.н., които спомагат за по-динамично шофиране. Реално всички те са направени, за да имитират до голяма степен ръчната скоростна кутия, но колкото и да са съвършени тези инженерни постижения, те никога няма да достигнат отделения адреналин и емоции като при ръчната кутия.

3) офроуд качества;
Тук безспорно лидерството е на ръчната, тъй като няма как машината да прецени коя е най-подходящата предавка, когато условията се променят динамично. При леки офроуд условия автомата би се справил прилично, но не и когато условията загрубеят. Тогава се открояват плюсовете на ръчката редом с качествата на шофъора.

4) теглителни качества;
Тук става въпрос за качествата на автомобила при теглене на друг автомобил или при теглене на ремарке, кемпер и т.н. По мое мнение везните са наклонени в полза на ръчната поради няколко факта. Първо поради наличието на демултипликатора при ръчката, което е огромно предимство при подобни ситуации. Лично на мен ми се е случвало зимно време да помагам на ред закъсали шофъори. Тогава бавните са безценни. Съединителят не се товари съответно и колегата, на когото помагам, и аз сме щастливи от резултата. Второ, че само шофъора може да реши правилно точния момент за смяна на предавките при теглене на допълнителен товар, което донякъде спомага и за комфорта на пасажерите в подобна ситуация.

5) разход гориво;
Доколкото зная разходът на гориво при еднакви други условия е в полза на ръчката с 1-2 литра на 100 км. Но при коли на газ и градско шофиране тази разлика става по-драстична до към 3-4 литра.

6) разходи по поддръжка.
Тук не съм специалист. Зная, че при ръчката се сменя съединител на около 100 хил. км, а маслото в скоростната 1-2 пъти през целия живот на автомобила. При автомата смяната на маслото в скоростната е от съществено значение за плавната работа и дълготрайността му и това трябва да се случва не по-рядко от 50 хил. км.

Това е моята оценка за двете трансмисии. Според мен и на база моите приоритети везните се накланят в полза на ръчната трансмисия!

_________________
Subaru Outback 2.5 '05 MT
Subaru Impreza 2.0 '99 MT
http://www.subaru.bg/forum
http://logo-subaru.hit.bg/bener-newlogo-sw.jpg

Пет Мар 06, 2015 8:47 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Яну 22, 2011 11:46 pm
Мнения: 514
Местоположение: Стара Загора
Автомобил: Outback H6 '01
Рейтинг: 66
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Лееко около темата,предлагам на някоя сбирка да се съпоставят качествата на ръчна и автомат (като блатото на Узана ) и после да продължи диспута. :beer:

Пет Мар 06, 2015 10:23 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Юни 11, 2014 6:36 pm
Мнения: 953
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback, MT
Рейтинг: 443
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
В линковете по горе, всеки си хвали неговото магаре. Ако съединителя при Аутбека беше по-мек, с две ръце гласувам за ръчката. За градско каране в задръствания, поради тази причина, не я препоръчвам.

Пет Мар 06, 2015 11:46 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Яну 22, 2011 11:46 pm
Мнения: 514
Местоположение: Стара Загора
Автомобил: Outback H6 '01
Рейтинг: 66
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Току що ,достигнах до прозрение:Аутбек с автомат,Легаси с ръчни скорости.
Обосновката:Аутбека е по-лежерен автомобил,може да се ръчка по завоите но не там му е силата (и с автомата се постига но е мааалко по-различно), Легасито е по-директно като управление,по-послушно,с ръчната можеш да вземеш повече от него .
В крайна сметка , всичко зависи от Теб и Целите за които ще ползваш автомобила. Така си мисля аз....

Съб Мар 07, 2015 12:36 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Пон Апр 05, 2010 8:58 pm
Мнения: 3405
Местоположение: Варна
Skype: steling.
Автомобил: без субару
Телефон: 0877 40 43 30
Рейтинг: 583
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Колеги, къде ги намирате тия разлики? Сравнявайте кола в една и съща година!!!
Легаси 2.5 ръчка му99 и бек - къде е разликата??
В надписа и халогените. :idea:

2) динамика /.../;
Що се отнася до динамика на пътя, то тя е изцяло в ръцете на шофъора тогава, когато колата е с ръчни. Не случайно всички спортни коли са с ръчни

Колега това за спортните коли е вярно но до 95та година. Актуализирай си познанията :)
3) офроуд качества;
Тук безспорно лидерството е на ръчната, - в националната среща има материал как автомата не спира никъде. :) Всичко е от задкормилното устройство. И форито и бека минаваха без проблеми.
4) теглителни качества; - автомат при всички случаи - поради факта, че няма съединител който да изпържиш. ( а и не всички ръчки са с бавни )
5) разход гориво; - има тема - " систематизирана таблица за разхода по модели"
6) разходи по поддръжка.
Тук не съм специалист. Зная, че при ръчката се сменя съединител на около 100 хил. км, а маслото в скоростната 1-2 пъти през целия живот на автомобила. съединител с демферен маховик - 1000лв. или масло на автомата пълна синтетика на 40 000 - 300лв.
Не виждам плюсове на ръчката :) всичко е от нагласата на драйвера. Имал съм 3 субарута с ръчка и 3 автомат ( като едното е cvt) за мен по добро от автомата няма!!! Разбира се с правилния мотор.

_________________
www.karcher-cleanteh.com

Автомобилът е толкова проходим...."колкото го прежалиш!!"

Съб Мар 07, 2015 8:57 am
Върнете се в началото
Профил WWW
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 09, 2014 11:39 am
Мнения: 91
Местоположение: Монтана
Автомобил: Outback B15-3.6R 2020г.
Телефон: 0885284389
Рейтинг: 123
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Само автомат :good: !

_________________
Никога не забравяй, че истинността на казаното, няма отношение към компетентността на говорещия!

Съб Мар 07, 2015 9:25 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Май 08, 2013 7:07 pm
Мнения: 433
Местоположение: В.Търново
Skype: zlobstur
Автомобил: Outback H6 B13, Forester SG 2.5XT
Телефон: 0894414176
Рейтинг: 162
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Колеги, всеки си има своите предпочитания. За тези които нямат наблюдения клиповете от срещата на Узана са достатъчно показателни относно теглителна сила и динамика ( в гонката на Petko 69 и Impreza 94 Петко описва динамиката, а по останалите преобладава теглене от автомати, защото както каза и steling не ти мирише на феродо след първото сериозно окопаване :) ) Останалите точки за сравнение са индивидуални предпочитания според мен. Мен лично ме е яд, че няма Фори Турбо, ръчка с бавни :D понеже преди да надуе няма достатъчно пауър, а след като се развърти много бързо подмирисва. И все пак не бих сменил ръчката за нищо, освен ( като краен вариант ) за автомат с типтроник, за да имам малко от малко някакъв контрол върху нещата.
Всеки сам си преценява и небива да се натрапва определено мнение.
Поздрави.

_________________
Lesson for beginners: Understeer is when you hit the wall with the front of the car. Oversteer is when you hit the wall with the rear of the car. Speed is how fast you hit the wall.

Съб Мар 07, 2015 10:12 am
Върнете се в началото
Профил WWW

Регистриран на: Съб Дек 31, 2011 12:14 pm
Мнения: 86
Местоположение: Varna
Рейтинг: 41
От звездите одобрен
Отговори с цитат
Този въпрос автомат срещу обикновена кутия, е нещо като въпроса за кокошката и яйцето, на който още не може да се даде отговор...

В Америка 90 процента от автомобилите са автомат, американците като си имаш предвид колко са богати явно не са по глупави от нас..

Аз лично карам ръчка, понеже модела който карам, да видиш на него автомат е все едно да видиш Дядо Коледа да се разхожда през август....
Малко по скъпата поддръжка на автомата, се отплаща с комфорт, а кеф цена няма...

Така че съм твърдо за...

За сега нямаме много много специалисти по автоматици и вносители на части за автоматици, но като се понапълни ще се отвори нова пазарна ниша.

Като човек който е наясно с автомобилите, ще кажа на който кара автомат доверявайте за поддръжката се само на хора които се занимават и знаят какво правят.....

Пон Мар 16, 2015 7:54 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Ное 15, 2008 10:24 pm
Мнения: 237
Рейтинг: 130
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
steling написа:
6) разходи по поддръжка.
Тук не съм специалист. Зная, че при ръчката се сменя съединител на около 100 хил. км, а маслото в скоростната 1-2 пъти през целия живот на автомобила. съединител с демферен маховик - 1000лв. или масло на автомата пълна синтетика на 40 000 - 300лв.
Като ще бъдем груби с ремонтите, :) защо не напишеш и колко струва рециклиране или подмяна на торк- конвертор, или самия ремонт на ръчна и автоматична кутия, когато откажат скоростите .

_________________
---------------------------------------
СВЕТЪТ Е КРЪЧМА .....ДА СЕДНЕМ НА ЕДНА МАСА......

Пон Мар 16, 2015 9:49 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Съб Дек 31, 2011 12:14 pm
Мнения: 86
Местоположение: Varna
Рейтинг: 41
От звездите одобрен
Отговори с цитат
тяговият конвектор е 2800 лв. нов от магазина...

Ремонта с частите са към 4000 - 5000 лева. ако се смени и конвектора 6 - 7 хилки излиза.

Ама кефа цена няма, както се казва.. :beer:

Пон Мар 16, 2015 10:22 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Мнения: 5304
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
traqn_savov написа:
тяговият конвектор е 2800 лв. нов от магазина...

Ремонта с частите са към 4000 - 5000 лева. ако се смени и конвектора 6 - 7 хилки излиза.

Ама кефа цена няма, както се казва.. :beer:



Тези цени са далеч от реалността ( ремонт на АТ 4ЕАТ фаза 1 и фаза 2 е до 2000лв ). По същата логика като видиш цените на официалният сервиз за съединител и смяна ще ти прилошее :pardon:

При равни други условия ( изправен автомат и изправен съединител ), подръжката на автоматичната кутия излиза по-евтино при презумпция за смяна на съединител на 100 000км. Дори и при 150 000км смяна на съединител, разходите са равни.

Не трябва да се гледа толкова в разходната част в този спор, колкото човек да прецени според нуждите си.
За хора които са със спокоен маниер на шофиране избора е ясен. За жени - още повече.
Все още има много предразсъдъци по отношение на АТ - 4 предавки били малко, пък нямало типтроник ( 4ЕАТ ), ма не сменял бързо, пък се чупели, да не говорим за фантасмагориите че не се сменяло масло и т.н.
Целта на АТ при Субару е 99% удобство, и на фона на останалите АТ кутии ( Форд, Волво, и т.н. ) целта е постигната на доста добро съотношение цена/качество. Аналогията с ДСГ при ВАГ и 8-степенния при БМВ не е правилна, защото там се търсят други ефекти за потребителя, да не говорим че и целевата група е различна.

Така както е тръгнала индустрията, след 10г. ръчната кутия ще е опция от списъка с екстри, а не както е сега - автомата.

Пон Мар 16, 2015 12:54 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пет Апр 25, 2014 9:31 am
Мнения: 415
Местоположение: София
Автомобил: Outback '99 AT, B14, 3.6 Executive
Рейтинг: 64
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Здравейте,

Ето и малко от мен, след задълбочен анализ (в главата) преди да го напиша :idea:

1) комфорт /градско, извънградско, магистрално/;
Никога не бях карал автоматик градско/извънградско/магистрално и Субару Аутбек '99 2.5 ми е първата такава кола. След 6 месеца препоръчвам за градско автоматика на Субару, защото има POWER режим и хич не е мудна кутията. Препоръчвам автоматика на Субару за извънградско, защото има понижаваща предавка след 4та, което спестява гориво, ако не се променя натиска върху педала за газта, което от своя страна при включен Cruise Control превръща колата в доста комфортно комби за магистрално шофиране. Дори да не ви се вярва колеги, аз си карам почти през цялото време на Cruise извънградско.Колата има един режим HOLD, който помага доста, ако знаеш кога да го използваш. При спускания с 5 човека и багаж до горе: включвам на 3 или 2 и HOLD. Особенно при спускане от Белмекен/Витоша/Боровец. Кутията включва на посочената предавка от мен и не включва нагоре/надолу. Все едно си с ръчна скоростна кутия.

2) динамика /.../;
Динамика аз разбирам като натиснеш педала дали колата "отговаря" с действие. Има моменти в които е на кантар. При специфична скорост и предавка при натискане на педала силно, за да изпреваря, се понижава 1 предавка, но не в желаните от мен обороти и изпреварването е мудно. Но при повечето случаи това не е така. Ако се кара колата градско на 3 нещата се случват. Колата си превключва навреме и винаги разполагам с "диманика"та, която очаквам. Освен това има и POWER режим, който използвам при D и шофиране над 60км/ч., което си е задоволително.

3) офроуд качества;
Тръгнах да вадя един колега и самият аз едва не се окопах. Ако не бях с автоматик не смятам, че бих излезнал от калта. Какво се случи: Закачихме въжетата и аз ще го тегля с теглича, за неговия теглич. 3+POWER=стоим на място. 2+POWER=стоим на място. 1+POWER стоим на място. 2+HOLD=стоим на място. 1+HOLD=стоим на място. Помислих малко и пробвах без режими=стоим на място. Окопах се и аз. Не беше проблем да излезна от окопаните от мен дупки, но трябваше да съм сам. Преместих се леко в ляво и нова тактика. Повече засилка на 2=нищо. Скъсахме въжето. Повече засилка+ново въже+1+HOLD и излезнахме и двамата. Какво се случи: кракът ми е допрян в стелката, след засилката. В момента, в който се опъна въжето моята кола взе да се окопава, но двигателя спираше колелетата, които превъртаха. Оборотомера беше полудял, ту 4хил. ту 2хил. и след 10 секунди изчакване така извадих колегата.

4) теглителни качества;

Все още не съм теглил ремаркета, но като чета сигурно ще съм доволен.

5) разход гориво;

По-висок разход от ръчната градско, но за извънградско е се конкурира. Смесен разход 10л./100км. със изпреварване и бърз старт от светофарите. Градско 30л./100км. при кратки разстояния.

6) разходи по поддръжка.

Когато си взех автоматика разпитвах и четях дали няма да е скъп ремонта, защото ще се наложи със сигурност по някое време. Все пак си купих 15 годишен автомобил. Излиза, че малкия ремонт на съединител е 500лв, на автомат също. Големия на съединителя е 1000+, на автоматик също.

7)чар

Да не превключвам постоянно си е голям лукс. Всъщност аз превключвам, когато си поискам, но с натиск/отпуск на десния крак. Това води до едно очарование при шофирането. Всичко е по- чаровно, по-автоматизирано някак си. Както ми казаха в STI.bg кола се кара с един крак и една ръка.... да може да говориш с другата по телефона и да пипаш гаджето по крака..... .Според мен станаха три ръцете, но това са детайли.


Поздрави,
Лазар

_________________
If in doubt.......FLAT 6

Не карам пил и не пия карал.

... важно е да знаеш числата колко са ти...

Пон Мар 16, 2015 6:28 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Вто Яну 01, 2013 3:16 pm
Мнения: 2428
Местоположение: Plovdiv
Автомобил: STI
Телефон: 0886119703
Рейтинг: 729
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Новото поколение АТ кутии ,няма вече нищо общо с тези в нашите коли които са над 10-15 год.Карал съм нови спортни коли с ат кутия и съм на мнение че бъдещето им принадлежи.Ръчната кутия си има своя чар и тръпка защото дава на водача индивидуалност при шофиране.АТ е за предпочитане при градски условия ,отпада досадното превключване.Мисля че всичко е въпрос на личен избор.За мен специално едно комби АТ за семейна кола ,а отделно искам една турбо играчка ръчка за да се возя и наказвам немските бегачки.
 15

Пон Мар 16, 2015 10:04 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Юни 11, 2014 6:36 pm
Мнения: 953
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback, MT
Рейтинг: 443
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
petko 69 написа:
а отделно искам една турбо играчка ръчка за да се возя и наказвам немските бегачки.

Off-Topic
Въпреки, че едната ми кола е Субару, съм реалист. Повечето от немските бегачки ще ти скъсат трътката ;)

Пон Мар 16, 2015 11:15 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 28, 2015 6:55 pm
Мнения: 3855
Местоположение: София
Автомобил: Foz S/Tb Mazda RX8
Телефон: нула89669393четири
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Офф 2: на какъв терен? :D

_________________
Cogito ergo sum
The world is Fl4t! Ravenol certified oil advisor, Mann&Hummel group certified filtration specialist, Moll battery expert

Пон Мар 16, 2015 11:39 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Пон Апр 05, 2010 8:58 pm
Мнения: 3405
Местоположение: Варна
Skype: steling.
Автомобил: без субару
Телефон: 0877 40 43 30
Рейтинг: 583
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
И каква бегачка? Bmw 318 :-) или астра gsi.

_________________
www.karcher-cleanteh.com

Автомобилът е толкова проходим...."колкото го прежалиш!!"

Вто Мар 17, 2015 7:04 am
Върнете се в началото
Профил WWW
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 74 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: Google [Bot] и 22 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Информацията от този форум може да се ползва свободно при условие, че посочите източника. Форумът и всички качени файлове се ползват при условията на Криейтив Комънс договор! Криейтив Комънс договор