Виж темите без отговор | Виж активните теми Дата и час: Пет Мар 29, 2024 8:47 am



Отговори на тема  [ 25 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща
 поредният "suv battle" 
Автор Съобщение
Аватар

Регистриран на: Чет Юни 26, 2008 1:42 pm
Мнения: 842
Местоположение: София
Автомобил: Outback '14 / 2.0d CVT
Рейтинг: 353
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат


приятно гледане :)

Пон Ное 30, 2020 8:27 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 28, 2015 6:55 pm
Мнения: 3855
Местоположение: София
Автомобил: Foz S/Tb Mazda RX8
Телефон: нула89669393четири
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
При китаеца забелязвам диагонално(симетрично)разпределение на тягата, както при старите Субару. Все едно на моята Импреса да набутам esp, vdc или както го наричат. Реалният тест според мен е без участие на електрониката. За жалост, май е невъзможно :) вече няма(почти) механични централни дифове на пазара.

_________________
Cogito ergo sum
The world is Fl4t! Ravenol certified oil advisor, Mann&Hummel group certified filtration specialist, Moll battery expert

Пон Ное 30, 2020 8:57 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Сеп 22, 2009 12:36 am
Мнения: 2521
Местоположение: Варна
Автомобил: Forester Boxer Diesel Lineartronic
Рейтинг: 413
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Можеше и Фори турбо като Тигана да пуснат и да видим тогава.
А и този модел има много функции на Х мода

_________________
Продава се 2015 Forester Boxer Diesel Lineartronic

Вто Дек 01, 2020 3:42 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 25, 2012 11:23 pm
Мнения: 998
Местоположение: София
Skype: nikentce
Автомобил: Forester 2010, 2.0 D
Телефон: 08осем20четири6044
Рейтинг: 532
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Тук подкрепям мнението на Алекс - електрониките много поизравниха силите в този сегмент и Subaru вече не стърчи толкова напред, както преди години. По-старите версии на всички други SUV-чета, дето издрапаха по хълма нямаше да се справят с това предизвикателство. Та старият X-trail едва се качваше на висок тротоар :D

Вто Дек 01, 2020 5:55 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Яну 06, 2013 11:11 pm
Мнения: 656
Местоположение: София
Автомобил: WRX 2001
Рейтинг: 454
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
За мен това са напълно безмислени неща с цел рекламира на дадена марка - за която предполагам им е платено и/или е спонсорирала теста.
Първо гумите са различни, второ шофьорите са различни, трето минава се през един и същи маршрут и условията на последно преминалия не са същите както на първия.

И последно за любимата марка - шофьора на Субито можеше да изключи тракшън контрола и тогава нещата щяха да са съвсем други - ама нейсе.
 15

Вто Дек 01, 2020 7:53 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 25, 2012 11:23 pm
Мнения: 998
Местоположение: София
Skype: nikentce
Автомобил: Forester 2010, 2.0 D
Телефон: 08осем20четири6044
Рейтинг: 532
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
tst написа:
......
И последно за любимата марка - шофьора на Субито можеше да изключи тракшън контрола и тогава нещата щяха да са съвсем други - ама нейсе.


Не съм убеден на 100% за най-новия модел, но поне при старите тракшън контрола не се изключва с бутона VDC, с него изключваш само ESP-то, за да не ти убива оборотите на мотора. Всъщност тракшън контрола дори помага в такива ситуции. Шофьорът на Суби има своите забележки, но не мисля това точно е критиката към него. Иначе за всичко останало съм съгласен с теб.

Вто Дек 01, 2020 9:03 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Яну 06, 2013 11:11 pm
Мнения: 656
Местоположение: София
Автомобил: WRX 2001
Рейтинг: 454
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Наистина не зная за този модел от видеото, но аз съм с модел 2014, само че турбо - бутона е точно за тракшън (дори на него е написано track off) и след като го излключа нещата в се подобряват значително в off - road-a ;)

Вто Дек 01, 2020 9:14 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 25, 2012 11:23 pm
Мнения: 998
Местоположение: София
Skype: nikentce
Автомобил: Forester 2010, 2.0 D
Телефон: 08осем20четири6044
Рейтинг: 532
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
tst написа:
Наистина не зная за този модел от видеото, но аз съм с модел 2014, само че турбо - бутона е точно за тракшън (дори на него е написано track off) и след като го излключа нещата в се подобряват значително в off - road-a ;)


Пак казвам - нямам наблюдение над по-новите версии, но при мен например бутонът е VDC и изключва само ESP, а запазва тракшъна, който бие спирачка на превъртащото колело и на практика симулира електронно блокаж на диференциала на моста, така че дори при теб да имаш бутон да го изключваш пак не разбирам защо без тракшън да си по-добре на офроуд. Всъщност точно тракшънът помогна на някои паркетни SUV-ове да се държат по-добре на препядствия(най-вече на окантаряване) от предшествениците си. Може би защото си турбо са сложили опция да го изключваш, за да можеш да се кефиш максимално, ако искаш без някаква програма да ти бие спирачки, ама няма логика да ти помага на офроуд специално изключването му.

Вто Дек 01, 2020 11:03 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Мар 29, 2017 11:55 am
Мнения: 836
Местоположение: София
Skype: ypisom
Автомобил: Subaru Forester 2,5XT AT
Рейтинг: 403
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
nikentce написа:
tst написа:
Наистина не зная за този модел от видеото, но аз съм с модел 2014, само че турбо - бутона е точно за тракшън (дори на него е написано track off) и след като го излключа нещата в се подобряват значително в off - road-a ;)


Пак казвам - нямам наблюдение над по-новите версии, но при мен например бутонът е VDC и изключва само ESP, а запазва тракшъна, който бие спирачка на превъртащото колело и на практика симулира електронно блокаж на диференциала на моста, така че дори при теб да имаш бутон да го изключваш пак не разбирам защо без тракшън да си по-добре на офроуд. Всъщност точно тракшънът помогна на някои паркетни SUV-ове да се държат по-добре на препядствия(най-вече на окантаряване) от предшествениците си. Може би защото си турбо са сложили опция да го изключваш, за да можеш да се кефиш максимално, ако искаш без някаква програма да ти бие спирачки, ама няма логика да ти помага на офроуд специално изключването му.

Ники, аз съм лаик, но не знам какъв тракшън контрол ще имаш при изключено ESP?

Сря Дек 02, 2020 9:10 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 25, 2012 11:23 pm
Мнения: 998
Местоположение: София
Skype: nikentce
Автомобил: Forester 2010, 2.0 D
Телефон: 08осем20четири6044
Рейтинг: 532
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
kronos написа:
Ники, аз съм лаик, но не знам какъв тракшън контрол ще имаш при изключено ESP?


И аз съм лаик в техническо отношение, и то голям, но ЕSP и тракшън контрол(TSC или още - ASR), не са едно и също, или по-скоро са едно и също само в отделни изключения, както се израяват в Wiki:
https://en.wikipedia.org/wiki/Traction_control_system
ТSC(ASR) е по-скоро вторична функция на електронната стабилизираща програма. Не случайно и дилърите в описанието на екстрите на автомобила посочват отделно ESP и ASR като опции на една и съща кола.
Oбърнете внимание с tst на секцията "Use of Traction control" - при състезателни коли и офроуд. Явно всичко зависи от настройката на системата и дали въпросният бутон, който присъства в купето изключва ESP, запазвайки тракшъна, или ги изключва и двете, защото при спортно каране и офроуд е безумие да ти сваля оборотите на мотора.
Имам спомен, че Ицо преди време ми беше пускал едно видео на пича от Engineering explained, който окантаряваше на диагонал едно Subaru, и точно обясняваше и демонстрираше, че като изключиш бутона VDC - спира контрола върху оборотите на двигателя, но биенето на спирачката на превъртащото колело остава. Ще го потърся да видя дали още е активен линка.

Сря Дек 02, 2020 11:53 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Мар 29, 2017 11:55 am
Мнения: 836
Местоположение: София
Skype: ypisom
Автомобил: Subaru Forester 2,5XT AT
Рейтинг: 403
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Ники, забравяш един много тънък момент - тук говорим за Субару с автоматична скоростна кутия.
Та в този ред на мисли оборотите на двигателя не се определят само от ESP при нас. При теб с ръчка е едно, при турбо бензин с автомат е друго, особено в режим hold.
Освен това за офроуд знам, че винаги се изключва ESP, защото понякога е необходимо яко буксуване, за да се излезе от калта.
ESP е подходящо за лед и внезапно завиване.

Сря Дек 02, 2020 12:26 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Юли 28, 2009 1:22 pm
Мнения: 2419
Местоположение: София; Русе
Автомобил: Танк EJ22'94; EJ20G ; D15Z3
Рейтинг: 696
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Абе не е баш така. Ръчка, не-ръчка, ако е с DBW и по-ново поколение, май ако не дръпнеш бушона на абс-а, няма пълно изключване на ЕСП и другите с-ми.
Виждал съм точно форко 2008 дизел - седи безпомощно на най-ръбестата част на едно баирче, и въпреки, че всичко е изключено и педала е до долу, връща газта и спира и тръгва назад.
На същото място, форко 2.0 125 с мръсна газ си се качи без никакви ядове.... но пък ЕСП помага много на диагоналите...
Май само на най-новите 2018-2020 в Xmode и то турботата са им поизчистили този проблем в снежен и кален режим. Не знам, не съм тествал реално... само гледах някакво клипче.
А и все пак е вариатор - знаен, че е проблемен на големи натоварвания (каквото беше и това на клипа)

_________________
http://www.hostit.bg/

Сря Дек 02, 2020 1:41 pm
Върнете се в началото
Профил WWW
Аватар

Регистриран на: Съб Авг 25, 2012 11:23 pm
Мнения: 998
Местоположение: София
Skype: nikentce
Автомобил: Forester 2010, 2.0 D
Телефон: 08осем20четири6044
Рейтинг: 532
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
kronos написа:
Ники, забравяш един много тънък момент - тук говорим за Субару с автоматична скоростна кутия.
Та в този ред на мисли оборотите на двигателя не се определят само от ESP при нас. При теб с ръчка е едно, при турбо бензин с автомат е друго, особено в режим hold.
Освен това за офроуд знам, че винаги се изключва ESP, защото понякога е необходимо яко буксуване, за да се излезе от калта.
ESP е подходящо за лед и внезапно завиване.


Да, явно настройките на тези системи за това как работят заедно са различни, дори при различните версии вътре в една марка.

Сря Дек 02, 2020 3:05 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Сеп 22, 2009 12:36 am
Мнения: 2521
Местоположение: Варна
Автомобил: Forester Boxer Diesel Lineartronic
Рейтинг: 413
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Та преди три зими на зимната Узана пристигам с Форко и онези ми ти карачи не превзели едно баирче.
Аз росен -трезвен викам глейте сега ко прай Дизелака и включвам ОГРОМНИТЕ системи Х-моде и заключвам на първа и на първия метър се окопах.
Бутнаха ме тея с подходящите коментари и следва Блокирана на първа и всичко друго изключено ВДЦ, Х-мод и гаСССС
до горе и обратно,спирам и казвам: "И съм с Всесезонни гуми" .
Та моята е хай торк и май е малко по- различна от атмосферната. Та като заключа на първа.....

_________________
Продава се 2015 Forester Boxer Diesel Lineartronic

Сря Дек 02, 2020 4:55 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Мар 29, 2017 11:55 am
Мнения: 836
Местоположение: София
Skype: ypisom
Автомобил: Subaru Forester 2,5XT AT
Рейтинг: 403
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Greg4o написа:
Та преди три зими на зимната Узана пристигам с Форко и онези ми ти карачи не превзели едно баирче.
Аз росен -трезвен викам глейте сега ко прай Дизелака и включвам ОГРОМНИТЕ системи Х-моде и заключвам на първа и на първия метър се окопах.
Бутнаха ме тея с подходящите коментари и следва Блокирана на първа и всичко друго изключено ВДЦ, Х-мод и гаСССС
до горе и обратно,спирам и казвам: "И съм с Всесезонни гуми" .
Та моята е хай торк и май е малко по- различна от атмосферната. Та като заключа на първа.....

Даже бях качил клипове от тестове на ролери и там точно заключването на 1-ва при автомат, се препоръчваше като най-удачното за офроуд.

Сря Дек 02, 2020 6:55 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 28, 2015 6:55 pm
Мнения: 3855
Местоположение: София
Автомобил: Foz S/Tb Mazda RX8
Телефон: нула89669393четири
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Esp, traction, X-mode и пр. са вижданията на инженерите как трябва да се държи една кола при усреднени условия на ниско сцепление. За мен най-голямо значение има какво могат железата(без електрониката) и уменията на водача на стадото коне, магарета или там каквото има. А, железата вече са евтини халдекси и електронни муфи...

_________________
Cogito ergo sum
The world is Fl4t! Ravenol certified oil advisor, Mann&Hummel group certified filtration specialist, Moll battery expert


Последна промяна Alxx на Сря Дек 02, 2020 9:31 pm, променена общо 1 път


Сря Дек 02, 2020 9:30 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Яну 06, 2013 11:11 pm
Мнения: 656
Местоположение: София
Автомобил: WRX 2001
Рейтинг: 454
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Темата стана интересна, та се наложи да се поровя малко.

Започвам с ръководството и там пише следното:
Цитат:
Функцията за контрол на сцеплението (TC) е предназначена да предотврати въртенето на задвижващите колела на хлъзгави пътни настилки, като по този начин помага за запазване на сцеплението и контрола на посоката. Активирането на тази функция се показва чрез мигане на индикаторната лампа за управление на динамиката на автомобила.


По-надолу има следните забележки:

Цитат:
Дори ако вашето превозно средство е оборудвано със система за контрол на динамиката на автомобила, зимните гуми трябва да се използват при шофиране по покрити със сняг или заледени пътища; освен това скоростта на превозното средство трябва да бъде намалена значително. Простото разполагане със система за динамично управление на автомобила не гарантира, че автомобилът ще може да избегне инциденти във всяка ситуация.


Цитат:
Активирането на системата за контрол на динамиката на автомобила е индикация, че пътят, по който се пътува, има хлъзгава повърхност; тъй като управлението на динамиката на автомобила не е гаранция, че пълното управление на автомобила ще се запази по всяко време и при по-ниски условия, неговото активиране трябва да се разглежда като знак, че скоростта на автомобила трябва да се намали значително.


С други думи TC спира въртенето на колелата в хлъзгави условия чрез кратко и автоматично задействане на спирачките към отделни колела, докато те се върнат в скорост на въртене, синхронизирана с въртенето на останалите колела.

Това е ок, когато сме с нормална скорост на движение при предимно неплъзгащи се условия на пътя. Ако едно колело обаче изведнъж започне да се върти по-бързо (и да се плъзга), то има два проблема:
Първо - бързо въртящото се колело може да загуби още повече сцепление.
Второ в зависимост от типа на диференциала (диференциали с неограничено приплъзване), бързо въртящото се колело може да "източи" мощност от другите колела, които все още се опитват да свършат работата си правилно.

И така TC се опитва да смекчи проблемите с отворен диференциал без LSD, както и просто да върне свободно въртящите се колела под контрол, преди те да причинят още по-голямо плъзгане.

Но в някои случаи обаче (чакъл, кал, дълбок сняг) всички колела се плъзгат много, просто защото сме на хлъзгава повърхност и няма начин, който да кара колелата да не се плъзгат. В резултат на това TC се побърква, опитвайки се да разбере действителната скорост въз основа на това, което правят и четирите колела, и не може да се справи правилно, и прекарва цялото време в опити да спре всички колела от свободно въртене - всъщност може просто да спре напълно всичките четири колела - това може да се оприличи така - ако сме в предавка и задействаме газта, но също така задействаме пълна спирачка на всички колела, ние не отиваме никъде, а при ръчна скоростна кутия всъщност двигателя спира.

И така ще опиша следния случай с мен. Преди две години със зимни гуми на две години спирам върху немного голям сняг с лек наклон. След около два часа, когато снега се стегна се опитах да излезна и понеже две от гумите бяха на хлъзгава повърхност не можах да помръдна в продължение на 15 мин опити - останалите гуми и те задълбаха. По едно време се бях отчаял и тръгнах да търся човек да ме тегли ( а наклона никакъв, а на мен ми се плачеше и си мислех как съм се излъгал да взема такова Фори) и изведнъж погледа ми спира на бутона за TC - след като го изключих (т.е натиснах) Форито излезе все едно нищо - и така, в сняг винаги този TC ми е изключен и от тогава нямам никакви подобни инциденти.

Сря Дек 02, 2020 9:30 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 28, 2015 6:55 pm
Мнения: 3855
Местоположение: София
Автомобил: Foz S/Tb Mazda RX8
Телефон: нула89669393четири
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
То, в ръководството на повечето коли пише в силно заснежени условия да се изключват екстрите.
P.S. Тони, по памет(може и да греша), твоята няма VDC, а само тракшън контрол. Тоест има само контрол на сцеплението, не и на кривата в завои.

_________________
Cogito ergo sum
The world is Fl4t! Ravenol certified oil advisor, Mann&Hummel group certified filtration specialist, Moll battery expert

Сря Дек 02, 2020 9:34 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Мар 29, 2017 11:55 am
Мнения: 836
Местоположение: София
Skype: ypisom
Автомобил: Subaru Forester 2,5XT AT
Рейтинг: 403
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Аз мисля, че при новите модели с вариатори, нещата са доста ограничени откъм буксуване. Всъщност моето ESP май е доста архаично и се справя добре, като ми отпуска малко гювеч да буксувам, та досега не ми се е налагало да го изключвам :D
Както казах, за мен ESP е за лед и твърди настилки, докато за кал и офроуд с големи баири, трябва да се изключва.
Пък като включа на hold, ходът на газта става толкова дълъг, че имитира бавни скорости и до сега не съм усетил никога да ми е отнемало от газта при включено ESP, че то и без това трябва много газ за да тръгне колата.

Сря Дек 02, 2020 9:52 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Яну 06, 2013 11:11 pm
Мнения: 656
Местоположение: София
Автомобил: WRX 2001
Рейтинг: 454
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Alxx написа:
То, в ръководството на повечето коли пише в силно заснежени условия да се изключват екстрите.
P.S. Тони, по памет(може и да греша), твоята няма VDC, а само тракшън контрол. Тоест има само контрол на сцеплението, не и на кривата в завои.


Ами с VDC e - виж тук , пък и май в ръководството го мернах

Чет Дек 03, 2020 4:47 pm
Върнете се в началото
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 25 мнения ]  Отиди на страница 1, 2  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 59 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Информацията от този форум може да се ползва свободно при условие, че посочите източника. Форумът и всички качени файлове се ползват при условията на Криейтив Комънс договор! Криейтив Комънс договор