Мисля, че има леко объркване тук.
Горивната клетка си е чиста проба батерия, само че с водород. Та водородните автомобили с горивна клетка са си електрички отвсякъде.
ДВГ на водород имаше още 2009 г. готов за пускане в серийно производство от БМВ, но така и не стана.
Всъщност ако наистина се говори за екология, тук КПД не играе абсолютно никаква роля.
Проблемът си остава съхранението на водорода, като там се работи в насока създаване на композити от графен и тефлон.
Обаче за разлика от елементите в литиево-йонните батерии, водородът е наистина неизчерпаем.

Хюндай, тойота и хонда продават автомобили с водородно задвижване.
Но заради инфраструктурата основно в Япония и Калифорния. Цената определено не е двойна спрямо тези които се включват в контакта. Съвсем скоро трябва да излезе (може и да са я пуснали вече) Тойота Мирай 2, като за Калифорния е предвидено да върви със предварително заредена карта с $15000 за водород. При цена около $50К минус тези 15к и разни други облекчения идва по-изгодна от Тесла 3, а като пробег я бие и се зарежда за има няма 5 минути. БМВ мисля не са се отказали още от водородна клетка и май планират пускане през 2022. Аз лично не бих ги отписал като вариант за след ДВГ, но както казах и по-горе искам да чувам връм връм и да усещам мирис на бензин

И чист, да добавя. Когато дойде време да осъзнаем кое е "евтиното" и кое "скъпото" на дадена технология, ще си пренаредим приоритетите. Всяка изчерпаема и не 100% рециклируема технология може да е изгодна в момента, но реално ще ни струва повече отколкото изглежда. Ако не на нас конкретно, то на деца, внуци и т.н. Извинявайте за (не)лиричното отклонение, но в крайна сметка ще опрем дотам - как да си запазим дома.

P.S. Тео, Мирай ме кефи от появата си - Тойота излязоха по-смели от повечето. Навремето се бъзикахме с първия При(м)ус, ама скив к'во стана? Мисля, с тази ще стане нещо подобно.

Нека започнем отзад напред, защото точно там е разковничето. Всичко е въпрос на политика и лобизъм. Те сметките ти са верни, но сравняваш ябълки с круши. Забравяш, че цената на тока няма да остане същата, а цената на водорода ще пада ако стане масов.
Освен това ако ще говорим наистина за екология и сега електричките са мръсни заради микса на ТЕЦ-вете.
Когато наистина се мине основно на електричество от възобновяеми източници, тогава най-подходвщо ще е производството на водород от електролиза на вода. Заради случайния и непостоянен характер на ВЕИ-тата и фотиволтаиците, ще се оползотворява излишъкът от енергия и няма да са нужни нови батерии за съхранение.
И пак казвам, че мен не ме притесняват толкова батериите, а влиянието на толкова силно електро-магнитно поле в близост до пасажерите в една електричка.

@kronos:

Като цяло съм съгласен с по-голямата част на горния ти пост. Политиката и лобизмът със сигурност ще играят голяма роля. Дали ще е ключова обаче, не е напълно ясно още. Колкото до електро-магнитното поле в близост до пазажерите - тук не мога да коментирам. Сигурно ако имаше някакви негативни ефекти щяха да са се проявили вече... :dunno:

@tst:

То ако бяхме готови инфраструктурно за каквото и да е, различно от бензин и дизел, нямаше въобще да водим дискусия. Въпросът щеше да е приключил отдавна.

30-40% от населението да кара електромобили след 5-10 години е твърде оптимистично. По-скоро след 20-25 може би.
Да си пуснеш кабел от блока за зареждане наистина не звучи много практично, но с увеличаването на скоростта за зареждане ще пада и необходимостта от това. Дори и в момента много хора нямат възможност да си зареждат колите по къщите и разчитат само на фаст чарджърите.

Колкото до електропреносната мрежа - сигурно е така, но да се оптимизира тя със сигурност ще е много по-евтино от изграждането на водородно-преносна мрежа. А в България дори и двойно да се увеличи токът, пак ще е по-евтино от бензина.

Не знам дали си карал електричка, но ще обърна внимание на някои много важни за мен предимства:

- за КПД-то на електромотора всички знаем, няма да се спирам подробно.
- изключително използваем въртящ момент. Точно там, където трябва най-много. Представи си го като дизелов двигател на стероиди. Еластичността и доускоренията на електричките са просто в друга лига.
- много ниски разходи за поддръжка. Липсата на поддръжка на мотора е едно на ръка. Но не е само това. Електричките при нормално каране почти не се нуждаят от спирачки. Хората си карат по 300 000 км без да сменят дискове и накладки. Спирачна течност веднъж на 2 години, охладителна течност на батерията (ако има) пак на няколко години и това е. Tesla например дори нямат интервали за поддръжка. Имат някакви препоръчителни за гореспоменатите течности и това е. Дори и да не ги направиш, пак не ти отпада гаранцията. Останалите производители, естествено, не могат да си го позволят това, защото сервизите им ще фалират.
- на дълъг път са по-комфортни заради липсата на шум от мотора.
- зимата влизаш в колата и духалките почват да духат топло веднага. Освен това всяка една електричка вече можеш да я командваш от телефона си и да и кажеш да стопли купето преди да се качиш.

Всичко това са измерими и реални предимства, които нямат нищо общо с политиката, а само с техниката.

Ако се реши проблема с рециклирането на батериите и бързината им на зареждане, мачът ще е вече решен според мен и дори политически ще е вече много трудно да се обърне в полза на друга технология.

Батериите имат и друг минус, температурния. Пежо е208 се рекламира с пробег 340км, реално едва минава 160км градско през зимата и то с температури над нулата. Студа и голямата консумация за отопление си казват думата.


Sent from my iPhone using Tapatalk

Harka, никой не казва, че веднага някой ще умре от ЕМП на електричка. Но ти можеш ли да гарантираш, че няма да ти се отрази на здравето или на някой твой роднина?
И напротив, има си гранично допустими стойности, които тихомълком бяха отменени. Та в старите норми си беше написано, че допустимите нива на ЕМП за хора с пейстмейкъри е 150 микротесли, колкото се достигат дори при зареждане на бързи зарядни.
То и за оловния бензин и дизела се твърдеше, че няма проблем за здравето, но май се доказа точно обратното.
И това го пиша, защото съм завършил електротехника, а не защото вярвам в някакви конспиративни теории за чипове и 5G.
Освен това искам да те питам за каква преносна система говориш при водорода, като него може да го добиваш навсякъде, където има вода и електричество?
А при магистрално каране все си мисля, че шумът идва от въздуха и гумите, не от двигателя. Електричките са по-тежки и шумът от гумите им е по-силен, а електромоторът на високи обороти не е от най-безшумните неща. Така, че не мога да се съглася изобщо с това. Повози се в един дърт Фаетон например с 200 км/ч, дори и да е дизел, после се повози в една Тесла и кажи къде е по-тихо.
Нещата не се свеждат само до субективизъм.

@Harka

За съжаление не съм карал електричка, но се надявам и това да се случи.
Не се съмнявам в това, което казваш за поддръжката, то и затова вече на хората не им дреме вече какво карат -
защото всичко е еднакво (за мое съжаление)

Резултата в полза на електричките ще е само тогава, когато успеем да съхраним ел. енергията приодобивана от
естествените ни източници - слънце, въздух и вода - защото ще дойде един момент, когато и уранът (условно казано) ще
свърши. В момента обаче, в който това се случи, ние ще бъдем едно гърне с барут, на което ще му трябва само една искра.

Същото е и със съхранението на водорода за сега.

Поради голямото си Его, Илон Мъск отвори тапата и духът излезе от бутилката.
И към момента искаме или не искаме ще се съобразяваме с релностите.

Накрая ще завърша с това, че Бог ни е дал животни, които да ни служат за предвижване, така като хората
са го правили преди много години и пак са живели добре и не са страдали от факта дали ще стигнат
от точка А до точка Б за 2 дена или два часа. Този начин (на предвижване) е "вечен", защото се основава
на самовъзпроизводството. Звуча доста странно, но това е което мисля и ме вълнува.

Тони, Мъска само яхна вЪлната , духът го пуснаха навремето една малайзийска фирма(смях, нали?) и хората от кръговете на zero point energy, чиито гласове биват заглушавани с цената на всичко. Можеш да приемеш Никола Тесла за основоположник, а последствията ги знаеш и сам. Само да си припомним историята на Юл Браун, а.к.а Илия Вълков(гориво от вода - браунов газ и т.н.) и мисля това е достатъчно. Всичко е лобизъм, интереси и скубане на стадото. Еб%мти екологията. Колегата Kronos е всичко друго, но не и сляп.
Та... във връзка с това мисля, че дискусията излиза извън бъдещето на Субару в частност, а с придвижването като цяло. И не само това - картелите се нуждаят от зависима маса, готова да плаща постоянно за всичко, всеки опит да не зависиш от фирми или държава(пак фирми...) бива убиван в зародиш. Новата мода е съсипването на възможността да се образоваш, така, че да си убитак и плащач по дефолт.

ето едно видео на човек, който има Субару и Тесла
https://www.youtube.com/watch?v=UskzfQJt2Bc
В края на деня разликата в разхода за неговото пътуване от 4000 км е .....25USD Както си казва, никой не си купува Тесла за да спестява пари - това си е standard of life statement. И другият рефрен е - това е за хора, които пътуват без да бързат и могат да си планират пътуване спрямо зарядни станции. Това все още е трудно приложимо у нас
Вярно е, че теслата може да се ползва като обикновена кола, но и пича разбра, че с 20" гуми не става - и това е в бяла държава. Не ми се мисли ако беше се нацепил в нарязан асфалт у нас, вечер, у някой проход, да го "изнасили" някой тир по завоите .
В заключение - возил съм се в точно тоя модел Тесла, това за което обърна внимание Harka е вярно - тегли като вол, вози като голф и вътре прилича на барплот на кухня. Това, че няма поддръжка ....... абе не знам , собственика вече супурнайсти път ходи на сервиз в .... Мюнхен .
Оказва се, че и г-н Мъск, точно както японците между другото, не е предвиждал колата да пътува дълго време със 140+ км/ч -вътре се появяват едни шумове, които се оказа, че май са от самите панели на покрива (много спешъл) и човек трябва да се примири.
За 130 000 лв на мен ми харесва, както и още 10-15 модела коли, които обаче, бидейки скромен български гражданин скоро няма и да помириша.
Навсякъде тръбят, че цените на конвенционалните и електричките щели да се изравнят - сега го правят по най-лесния начин - вдигат цената на конвенционалните. От ноември новите коли поскъпнаха средно с около 3000 лв , даже и Дачия

Радвам се, че въпреки споровете ни, вече сме на едно мнение.
Електричките не са панацеята, за която ги обявяват.
Но за хубаво или лошо, всички ще минем на тях, независимо дали са вредни или не.
Просто тогава Субару няма да ги има, поне не в ЕС.

Нямат избор, набиват им в момента глоби за недостатъчна екология и трябва да ги прехвърлят към нас - потребителите
От всичко дискутирано до момента продължавам да съм в недоумение как Норвежците са луди по Тесла. Ок, пари имат, ама останалите несгоди предвид климата им? Там са си за Subaru отвсякъде - и петролни находища си имат
А това с котката от видеото направо изби рибата. В момента гледам две малки котки у дома и мога да подвърдя, че определено това животно е критерий за комфорт

P.S. Vmax мисля е време да преименува заглавието на темата за мненията, които премести. Или пък да си ни остави да помечтаем известно време, че и Subaru може да е част от това бъдеще.

Норвежците са странен народ за мен и то в лошия смисъл.
Това, че имат пари от нефт и сьомга, не ги прави по-умни от нас. Обаче Брайвик да убие 77 души, да взриви Парламента им и да получи 12 години в хотел, е показателно за какви увредени същества говорим.
За лансирането на гей браковете, пък изобщо няма да коментираме.
Така, че може в България да сме всякакви, но определено норвежците за мен са пълни плазмодии и не са ми никакъв пример за подражание. Презадоволени откачалки, които могат да ти отнемат детето заради един кариес.
Да си карат Теслите, ама не спират да продават нефт - доста двулично.

Там електричките са субсидирани с безлихвен кредит за пет години, а, Теслата се продава с пълна поддръжка + гуми, безплатно зареждане, паркиране и липса на данък. Смятал съм го - излиза на кантар с дизелов Голф за пет години.

Ще се опитам по ред на номерата да отговоря:

@pantata:

С напредване на технологиите температурният фактор става все по-малък. Дори със стара отоплителна система Тесла-та от видеото в поста на ico_tech е дала само 20% по-лош пробег. С термо-помпа този процент със сигурност ще е дори още по-малък.

@kronos:

Както казах – за електро-магнитното поле не мога да коментирам.
Колкото до водорода и преносната му система – така говориш, все едно до всяка водородстанция може да се изтипоса и фабрика за производството му. Стига. Понеже загубите от пренасянето му са огромни, естествено, че производството му не може да е безкрайно далеч, но и на няколко километра да е – пак с нещо трябва да го пренесеш. И това въобще не е елементарна задача.
За шума – на магистрала може и другите фактори да имат повече значение, но при градско каране – абсурд. ДВГ-то си се чува повече и още как. Особено ако е с директно впръскване се добавя и цъкането на помпичката.

@tst:

Повдигаш едни малко философски въпроси, които като прос инженер не се наемам да коментирам, затова единствено ще се спра на Илон Мъск – честно казано не мисля, че е отворил каквото и да било. Та той дори не е създателя на Тесла. Той е просто един бизнесмен (много добър при това, съдейки по предишните му бизнес начинания), който е видял потенциал в идеята и всячески се опитва да я развие.

@Alxx:

За картелите и зависимостите си прав, но сигурно всички ще се съгласят, че ако ще говорим за лоби – по-голямо от това на петролните компании – здравe му кажи.
За съсипването на възможността да се образоваш въобще не мога да се съглася обаче! В цялата ни история достъпът до информация никога не е бил толкова лесен и евтин, колкото в днешно време. Стига да има желание човек, може да учи каквото си поиска. Един курс в Udemy струва 10 Евро. Аз лично в последните 2 години имам сумарно над 700 часа курсове. За общо не повече от 500 евро. Това е под 1,50лв. на час.

@ico_tech:

За 25-те долара… Първо, тази разлика където и да било в Европа ще бъде многократно по-голяма. Второ, направи ли ти впечатление с какъв бензинов еквивалент направи сравнението? Кола с разход 30mpg, което е около 7,8л/100км. Искам да видя коя кола с 450 коня (колкото е Тесла-та му) ще направи разход за 2000 мили зимата от 7,8/100. Кирливото ми XV 1.6 114 коня гори над 10 магистрално. Наскоро смятах, че нормалната Модел 3 (не Performance модела) с включени всички разходи ще ми излиза с 10 евро на месец по-малко от XV-то. Говорим за кола, която струва 40 000 Евро, спрямо 17 500 за XV-то. На хартия всичко е хубаво, но при над 30 000 км, които минавам средно годишно, една чисто електрическа кола просто няма как да работи в моя случай. Липса на инфраструктура + време за зареждане. Това са двата проблема пред хората, които минават по много километри наведнъж. Така че да, теоретично е възможно, на практика все още не е удобно.
А за надеждността – това, че на Теслите им падат броните и вътре всичко трака не означава, че това са проблеми на електричките по принцип. Питай го собственика за какво е ходил до Мюнхен, ще е интересно.
В момента работя по наследника на това чудо:

Ще е към двойно по-компактен и лек. За жалост не мога да постна снимки по обясними причини, но на това чудо просто няма какво да му се счупи. Предизвикателствата спрямо системите с директно впръскване, по които работех преди това, са направо смешни.

@nikentce:

Електричка с два мотора (по един във всяка ос) си е много солидно задвижване. Точно това имах предвид като казах по-нагоре в темата, че Субару спешно се нуждаят от спасителен план за идентичността си в следващите 10-15 години.

Всичко си го написал добре.
Даже няколко пъти съм написал, че електромоторът няма да го коментираме изобщо, защото няма кой да го бие, когато става въпрос за колесни машини. За това се ползва във влаковете.
Само, че тук говорим за автомобили, където мен лично ме притеснява именно ЕМП в такава близост, както и нуждата от батерии. Електромоторът сам по себе си е по-надежден от ДВГ, но той не може без инвертор и батерии. Те пък от своя страна са доста по-сложни и скъпи от ДВГ.
Аз в интерес на истината до сега не съм правил ДВГ, а ремонтите ми са били свързани най-вече с ходовата част.
И не знам защо си мислиш, че за добив на водород от вода са нужни някакви станции и фабрики отделно?
Знаеш ли от колко десетилетия се прави това в подводниците като се разделя с електролиза водата на кислород и водород и се съхранвват в резервоари?
Да не говорим, че има достатъчно разработки за безопасно съхранение на водорода като паста https://www-kaldata-com.cdn.ampproject. ... 55201.html

С това категорично не мога да се съглася. Конструирал съм инвертори и за 48-волтови, и за високоволтови системи. Техническите "предизвикателства" (ако мога въобще така да ги нарека) се свеждат до това да внимаваш с вибрациите и да не оплескаш тотално охлаждането, което е водно така или иначе. Истинското предизвикателство всъщност е интегрирането на системата в автомобила. И то не за друго, ами защото нещата не са канонизирани още и всеки автомобилен производител си прави собствени съчинения по отношение на архитектурата и мястото, в което трябва да се опиташ да набуташ съответната част. Батерии не съм конструирал, но и там са сходни нещата. Това, че са скъпи и ползват редкоземни материали не ги прави автоматично сложни. Преди да се прехвърля към електрическите задвижвания дълго време се занимавах със системи за директно впръскване и в частност конструиране на помпи за високо налягане на бензинови двигатели. Виж ето това е сложно нещо. В сравнение с него работата ми по електриките е като 1-ви курс ТУ.

Интересно един сравнително компактен електролизатор за водород колко килограма може да генерира за едно денонощие... Тази разработка на института Фраунхофер за водородната паста действително е интересна, ще видим какво бъдеще ще има. Но както казах - аз вече почти съм загубил надежда за бъдещето на водородните технологии и започнах да вярвам на приказката: "Водородът е горивото на бъдещето... и винаги ще си остане."

Че инвертор се прави лесно, е ясно. Аз имах предвид технологията за производство на батерии. Виж, че заводите в света се броят на пръсти, не заради кобалта, лития или флуора в тях, а заради сложната технология на производство.
Що се касае до водорода, нямам идея защо не го приемаш за реалност, след като това е единственото гориво, което се ползва от половин век в ракетите?
И какво те притеснява колко бавно се добива от електролиза водород, след като имаме огромни количества вода и ще има огромни количества електроенергия от ВЕИ-та и фотоволтаици, които няма да може да складираш в батерии при пикове. А при горенето на водорода отново ще се получава само вода.
Нека не се връщаме назад с химичните батерии, а да гледаме наистина в бъдещето, защото само водородът може да даде независимост, а не лития в Австралия и Чили, както и кобалтът от Конго и Русия.