Виж темите без отговор | Виж активните теми Дата и час: Пет Мар 29, 2024 1:54 am



Отговори на тема  [ 77 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща
 Проблеми с дебитомер 
Автор Съобщение

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Здравейте,

търсих с търсачката, но не успях да намеря сходна тема и за това пускам нова, моля да ме извините ако съм пропуснал нещо.

От няколко месеца в семейството сме на Субару и всичко много хубаво, но едното дава проблеми. А именно, колата е Легаси от 2006г., с 2000см. двигател, 165к.с. по талон и БРЦ слагано от дилъра в Италия. Първият проблем, който отстранихме, беше въздушната помпа - вероятно от миене на двигателя в автокъщата, бяха блокирали лагер на помпата и системата даваше грешка, което автоматически светваше чековете в колата. Оправихме лагера и пренавихме мотора на помпата, след което я сложихме и сега работи. В процеса на отстраняване на проблема обаче, се оказа, че кабел на някакъв датчик не бил изолиран коректно и температурата на газовата, гледано на РС, беше много странна. Оправихме изолацията и колата тръгна, но лампите пак светнаха и сега грешката е за дебитомер. В магазина е над 600лв., а втора ръка ми предлагат за 200+, преди да го купя обаче имам няколко въпроса:

1. Има ли как да разбера проблема в дебитомера ли е или в окабеляването му?
2. Може ли да се отремонтира или възстанови дебитомер по някакъв начин и как да проверя безвъзвратно ли е заминал, ако да?
3. Ако проблема е дебитомера и не може да се оправи, преди да платя този за 200лв., мога ли да го тествам безопасно, че работи?

Моля за всякаква информация по темата, много съм бос там. И благодаря предварително на всички отзовали се! :)

ПП Да допълня, номера на дебитомера е 22680-AA360/AFH70M-59A, ето и снимка Изображение

Чет Яну 14, 2016 10:17 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Мнения: 5304
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Като за начало направи следното:

1. Сложи в профила си от кой град си, за да те насочим към адекватен сервиз.
2. Изпиши каква грешка е показала диагностиката и какви са симптомите на колата? Колко странна е температурата, която сте измерили и къде е измерена ( изпарител, МАП сензор на изпарената газ )?
3. Газовата прегледана ли е в сервиз на БРЦ, за да ти потвърдят че е технически изправна?
4. Дебитомера не се поправя, взимаш новия (втора ръка), монтирате го на място и тестваш колата...тогава плащаш.

Подобни проблеми се решават най-добре в специализиран и квалицифиран сервиз със Субару.

Чет Яну 14, 2016 10:47 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Ное 14, 2009 12:24 am
Мнения: 1414
Местоположение: смолян
Автомобил: STI (GVB)
Рейтинг: 225
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Моя за сти 2011 е 300 кинта за твоя от къде я изкара тази цена незнам :) Пробвай при мимо13 за добра цена


_________________
"ladies and gentlemen the wing is back :)"

Чет Яну 14, 2016 11:32 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
1. Добавих местоположение, София през седмицата и Пловдив през уийкенд-а;
2. Грешката от диагностиката беше 120 градуса температура, но не разбрах в изпарителя или в МАП-а на газовото, обаче вече е оправено това. Проблема беше диагностициран в БРЦ Пловдив и голямо Благодарско на момчетата там, че се разчовъркаха по кабелите, вместо да ми набутат нов датчик/изпарител.
3. Да;
4. Колата, баща ми я закарал на някакъв майстор и диагностиката днес показала:
p0700 - TCM (transmission computer)
p2109 - throttle / pedal position sensor
p0607 - programming of the PCM/ECM (powertrain/engine control module) has failed
p2138 - Throttle/Pedal Position Sensor/Switch “D”/”E” Voltage Rationality

Сменили са в последствие дебитомер и TPS, но продължава да е в авариен режим, сега чакат за тест и дросел. Значи проблема ми вече ще е кое е умряло, а не дебитомер... :(

ПП Има ли някаква процедура за чистене на грешки или палене, че не го знам оня "майстор" колко разбира от Субару с Drive by Wire?

Чет Яну 14, 2016 11:34 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Мнения: 5304
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Смени майстора...спешно, преди да почнеш да сменяш части наред...
И в Пловдив и в София има избор - виж съответната тема във форума

Чет Яну 14, 2016 11:49 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Утре трябва да дойде дросела, слагат го за тест и ако тръгне - хубаво, а ако не тръгне, на платформа и Митака в София или който намеря от форума в Пловдив. Макар, че като гледам какви сняг и студ идват, може да отложим за следващата седмица карането в сервиз...

ПП Някаква идея в България има ли ОБД четци или да вземам от е-бей? Също и какъв софтуер ползвате вие за четене/логване, попаднах на RomRaider и мисля да го разгледам подробно като взема четец?

Благодаря на всички отзовали се до момента или в бъдеще! :beer:

Пет Яну 15, 2016 12:09 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Мнения: 5304
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
ОБД четци с лопата да ги ринеш. Ако имаш телефон с Андроид си лесен - търси ELM 327 obd scanner, програма - Torque.
В майнатаун имате читав сервиз - Павлин.

Грешките които са изписани са много странни защото не са свързани...проверете масите на колата, но определено отиди в сервиз който има опит със Суби...

Срамота е в това време да не се радваш на колата.

Успех!

Съб Яну 16, 2016 9:02 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Ное 29, 2015 12:23 am
Мнения: 51
Местоположение: София
Skype: lz2nkm
Автомобил: Impreza 2.0R
Рейтинг: 213
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
bat_zdravko написа:
ПП Някаква идея в България има ли ОБД четци или да вземам от е-бей? Също и какъв софтуер ползвате вие за четене/логване, попаднах на RomRaider и мисля да го разгледам подробно като взема четец?


RomRaider не работи с OBD2 четци, той ползва SSM протокола. За него си вземаш VagCom KKL 409.1 кабел - по двайсетина лева са. Това е най-доброто като диагностика като за без пари общо взето. FreeSSM също работи с VagCom кабела (който по същество е USB към сериен), а Romraider и freeSSM ползват SSM - субару протокола за комуникация с ECU-то.
Друг вариант е ELM bluetooth адаптерче и torque апликацията на телефона, но там ще виждаш доста по-малко неща (все пак става ча четене и триене на грешки). Същото прави и всеки друг универсален OBD скенер.

Иначе за другото - закарай колата на читав сервиз, както казва колегата. Може това да са стари грешки и т.н. Иначе рискуваш да смениш половината неща... :)

_________________
Subaru Impreza 2.0R
Nissan Almera 2.0GTi

Вто Яну 26, 2016 6:50 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Ное 02, 2011 10:34 am
Мнения: 954
Местоположение: Варна; Габрово
Автомобил: Impreza 2,0
Рейтинг: 470
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
bat_zdravko написа:
...беше въздушната помпа - вероятно от миене на двигателя в автокъщата...


Колега, ако под въздушна помпа трябва да разбираме, тази която връща изгорели газове към смукателната част, то тази помпа е най-добре да се байпасира заедно цялата тази тръбна система, защото е всеизвестен проблем.

Тези грешки, които си написал, са ми излизали като се разкачи куплунга към скоростната кутия - ако си АТ. Ако си АТ разкачете тоси куплинг и го почистете с хубав чистител за електроника. Куплунга е монтиран отгоре на кутията, точно на фланеца с ДВГ.

Аз бих се вслушал в думите на Vmax за майстора, но всеки си прави избора.

_________________
Не ми казвай колко си учил, кажи ми колко си пътувал

Вто Яну 26, 2016 7:58 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Ное 29, 2015 12:23 am
Мнения: 51
Местоположение: София
Skype: lz2nkm
Автомобил: Impreza 2.0R
Рейтинг: 213
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
deadman написа:
Колега, ако под въздушна помпа трябва да разбираме, тази която връща изгорели газове към смукателната част, то тази помпа е най-добре да се байпасира заедно цялата тази тръбна система, защото е всеизвестен проблем.


Помпата за вторичен въздух не връща изгорели газове към "смукателната част", а нагнетява свеж въздух към изпускателните колектори за доизгаряне на неизгори газове (най-общо казано). Това за което ти говориш е EGR (рециркулация на изгорели газове) и там няма помпа, а едни клапани. Системата за вторичен въздух за която споменава колегата, доколкото знам е слабоефективна щом от 2008-ма вече не се слага.

Сега ако кажеш как да спрем помпата без да свети чека, получаваш каса бира от мен. ;)

_________________
Subaru Impreza 2.0R
Nissan Almera 2.0GTi

Вто Яну 26, 2016 9:43 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 24, 2008 10:51 pm
Мнения: 295
Местоположение: София
Рейтинг: 209
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
damon написа:
deadman написа:

Сега ако кажеш как да спрем помпата без да свети чека, получаваш каса бира от мен. ;)

Колега, има начин да се излъже системата с много проста схемка с две релета и няколко резистора. Там ЕКУто пуска помпата, отваря/затваря клапаните и следи сигнал от датчик налягане. Нищо сложно, микропроцесори не се слагат. След като се свърже тази платка могат да се махнат( а могат и да не се махат, просто се изключват) и помпата и клапаните, но тогава се затапват дупките към главите. А за касата бира ще чакаме лятото :D

_________________
FORESTER 2.0R AT 158HP 2007 ГИ Romano Antonio LPG

Чет Яну 28, 2016 11:11 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Ное 02, 2011 10:34 am
Мнения: 954
Местоположение: Варна; Габрово
Автомобил: Impreza 2,0
Рейтинг: 470
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
www.legacygt.com има няколко теми със снимки и обаснения. Хората си махат помпата без допълнителн схем и чека не им свети, но знам ли може или да са магьосници или нещо друго...

_________________
Не ми казвай колко си учил, кажи ми колко си пътувал

Съб Яну 30, 2016 2:22 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Ное 02, 2011 10:34 am
Мнения: 954
Местоположение: Варна; Габрово
Автомобил: Impreza 2,0
Рейтинг: 470
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
http://legacygt.com/forums/showthread.p ... t=air+pump - това трябва да е помпичката.

https://www.youtube.com/watch?v=5u0IXKciSGs - нещо любопитно от мистър Бред :bow: :bow: :bow:

http://www.iwsti.com/forums/diy-mods-an ... val-2.html - втория коментар

http://www.iwsti.com/forums/diy-mods-an ... hotos.html

http://legacygt.com/forums/showthread.php/2007-2009-air-pump-delete-cel-codes-and-ecu-fix-170990.html

http://www.wrxforums.com/forums/14-inha ... -info.html

Ако това е помпата...

Но да предупредя, че трябва да се чете.

Относно смяната на компоненти, личното ми мнение е, че играта на тото за сметка на клиента е забавна, но не за собственика на автомобила. :beer:

_________________
Не ми казвай колко си учил, кажи ми колко си пътувал

Съб Яну 30, 2016 4:02 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Ное 29, 2015 12:23 am
Мнения: 51
Местоположение: София
Skype: lz2nkm
Автомобил: Impreza 2.0R
Рейтинг: 213
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
topzizitop написа:
Колега, има начин да се излъже системата с много проста схемка с две релета и няколко резистора. Там ЕКУто пуска помпата, отваря/затваря клапаните и следи сигнал от датчик налягане. Нищо сложно, микропроцесори не се слагат. След като се свърже тази платка могат да се махнат( а могат и да не се махат, просто се изключват) и помпата и клапаните, но тогава се затапват дупките към главите. А за касата бира ще чакаме лятото :D


Не се съмнявам, че има начин. Малко по-подробно може ли?


deadman написа:
http://legacygt.com/forums/showthread.php/2007-2009-air-pump-delete-cel-codes-and-ecu-fix-170990.html


Цитат:
Now the list of CEL's that need to be disabled;

* P0410
* P0411
* P0413
* P0414
* P0415
* P0416
* P0417
* P0418
* P0419
* P2431
* P2432
* P2433
* P2441
* P2444


Знаеш ли кой в България може да го направи за 2.0R мотора (EJ204) ?

_________________
Subaru Impreza 2.0R
Nissan Almera 2.0GTi

Съб Яну 30, 2016 7:43 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 24, 2008 10:51 pm
Мнения: 295
Местоположение: София
Рейтинг: 209
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
ЕКУто разбира дали тази система я има и работи, както се очаква, по показанията на датчик за налягане, който е в левия клапан. Неговият куплунг е с 5 използвани пина. На втори пин е сигнала от горния датчик. При даване на контакт е един сигнала, примерно 2,3В, пуска се помпата, налягането се увеличава, защото още клапаните са затворени, сигналът е 4,2В. Отварят се клапаните, помпата все още работи, налягането слиза, сигналът е около 3,3В. Схемката, която лъже ЕКУто взема сигнали от помпата и единия клапан(двата са паралел) и манипулира една матрица от резистори, която правят нужните напрежения. ЕКУто не контролира тока през помпата или клапаните, единственото което следи е сигналът от датчика налягане.

_________________
FORESTER 2.0R AT 158HP 2007 ГИ Romano Antonio LPG

Нед Яну 31, 2016 2:38 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Страхотна дискусия се получи, сорри за забавянето и, че чак сега се включвам повторно.

По проблема с дебитомера - днес минах през Митака в София и се оказа (за сега) дебитомер. Този, който е сложил "кварталния" майстор, по показания работи, но не в референтни стойности и ЕКУ-то хвърля грешки, а от там и всички сензори и кАмпютри по веригата дросел, педал на газта, скоростна кутия (автомат).
Сменихме го и няма вече чекове. Твърде вероятно грешките, които постнах по-горе, да са генерирани с натрупване заради каране на колата в авариен режим на ЕКУ-то. Сега предстои да мисля за продажбата на излишните части - педала на газта и дросела, както и да си почистя оригиналния дебитомер за резерва.

По проблема с помпата - и аз съм ги гледал линковете за премахване на тази система, но колата си е на баща ми, а той държи всичко да е оригинално, както го е измислил японеца. В резултат мога да кажа, че ефект след смяната на лагера и пренавиване мотора на помпата има, системката си работи и не светва чек-а. Дано тази информация да е полезна за субаристите с помпи на моторя... и съжалявам, че нямах фото под ръка, да документирам процеса.

Благодарско на Митака и на всички колеги във форума! :beer:

Съб Фев 06, 2016 2:54 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Утре или Вторник ще се ходи при Митака отново, от днес пак съм коледна елха - всички лампи светнаха сутринта, чек, круиз и даже някакъв спорт + работи на 2000об. на празен ход и пуши яко, което ми се струва богата горивна смес. Ще видим какво ще покаже, но най-вероятно и дебитомера, който сложихме в Събота при Митака, е дал фира. Ако има нещо ново, ще ви питам пак :-~

Нед Фев 07, 2016 4:06 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Ное 29, 2015 12:23 am
Мнения: 51
Местоположение: София
Skype: lz2nkm
Автомобил: Impreza 2.0R
Рейтинг: 213
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
topzizitop написа:
ЕКУто разбира дали тази система я има и работи, както се очаква, по показанията на датчик за налягане, който е в левия клапан. Неговият куплунг е с 5 използвани пина. На втори пин е сигнала от горния датчик. При даване на контакт е един сигнала, примерно 2,3В, пуска се помпата, налягането се увеличава, защото още клапаните са затворени, сигналът е 4,2В. Отварят се клапаните, помпата все още работи, налягането слиза, сигналът е около 3,3В. Схемката, която лъже ЕКУто взема сигнали от помпата и единия клапан(двата са паралел) и манипулира една матрица от резистори, която правят нужните напрежения. ЕКУто не контролира тока през помпата или клапаните, единственото което следи е сигналът от датчика налягане.


Да, прочетох. Хубава информация. :good: Само дето трябва да се правят разни залъгалки за ECU-то...

_________________
Subaru Impreza 2.0R
Nissan Almera 2.0GTi

Вто Фев 09, 2016 10:51 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Здравейте отново,

миналата седмица колата стоя в сервиза на Митака и оправиха доста неща, след което в Петък се качих и по магистралата до Пловдив - кеф, половината път го минах на круиз контрол :)

До тук обаче с хубавите работи. В Събота сутрин, при първото палене още, ми светна само круиз контрола. Закачих колата при един приятел на Делфи софтуер, който не показа грешка никъде - АБС, ЕКУ, някакви други неща??? В Събота вечер баща ми ходи да играе тенис с колата и на връщане към къщи светнали и останалите две лампи - тракшън и CEL. Тъй като Събота вечер и Неделя няма кой да се занимава с мен, а още не ми е дошъл ОБД 409.1 кабела, в Понеделник сутрин оставям пак колата при Митака. Обаче постоянно да ми светят грешки и с подмяна на компоненти да се оправя временно - не ми излиза сметката и ви моля за мнения.

До момента е правено:
1. Прословутата помпа за емисиите - смяна на блокирал лагер и пренавиване на моторчето / тествано и работи;
2. Смяна на ламбда сонда (но не знам една или и двете);
3. Смяна на дебитомер, последно сложеният според замерванията работи нормално;
4. Смяна на дросел - целият блок;
5. Смяна на педал на газта;
6. Окабеляване на датчик на газовото (БРЦ, фабрично, гледано и правено е в Пловдив в БРЦ сервиза);
7. Разни тампони и железарии, поне тропането изчезна...

Симптоми:
1. Светещите лампи - първоначално на круиза, без да записва нищо (или не успяваме да го прочетем), а в последствие и CEL+тракшън (последните грешки ще постна утре);
3. Може цял ден да се кара нормално и всичко да работи, но на следващия ден се почва в посочения ред;
4. До момента грешките при четене са били за FUEL RATIO SENSOR (сменената лабда), SECONDARY AIR SYSTEM (правената помпа), посочените в един от по-горните ми постове грешки за дросел, педал и дебитомер.

Съмненията ми:
1. Проблеми с електрическата инсталация на колата;
2. Проблеми с газовото, които да шашкат компютъра на колата;

Иначе колата е 2006г. Легаси с БРЦ поставяно от дилъра в Италия, 2.0л. мотор / 165к.с. по талон, автомат. В Италия е имала един собственик - проверихме я по ВИН-а, чрез приятел в Субару. Няма данни за сменян двигател или за сериозни инциденти (което не означава, че не е имало намеса по някой компонент извън оторизирания сервиз, след изтичане на гаранцията).

Моля всеки, който може да даде някаква информация, мнение или идея дори, да пише.

ПП Весел празник на всички - трифоновци, Флюбени и Зарезани ценители на виното! :beer:

Нед Фев 14, 2016 1:00 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Яну 14, 2016 9:42 pm
Мнения: 24
Местоположение: София и Пловдив
Автомобил: Legacy '06
Рейтинг: 15
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
damon написа:
topzizitop написа:
Колега, има начин да се излъже системата с много проста схемка с две релета и няколко резистора. Там ЕКУто пуска помпата, отваря/затваря клапаните и следи сигнал от датчик налягане. Нищо сложно, микропроцесори не се слагат. След като се свърже тази платка могат да се махнат( а могат и да не се махат, просто се изключват) и помпата и клапаните, но тогава се затапват дупките към главите. А за касата бира ще чакаме лятото :D


Не се съмнявам, че има начин. Малко по-подробно може ли?


deadman написа:
http://legacygt.com/forums/showthread.php/2007-2009-air-pump-delete-cel-codes-and-ecu-fix-170990.html


Цитат:
Now the list of CEL's that need to be disabled;

* P0410
* P0411
* P0413
* P0414
* P0415
* P0416
* P0417
* P0418
* P0419
* P2431
* P2432
* P2433
* P2441
* P2444


Знаеш ли кой в България може да го направи за 2.0R мотора (EJ204) ?


На края ще ми писне от тъпите грешки и ще ги затрия от ЕКУ-то. Как става - ето това намерих: http://www.scoobypedia.co.uk/index.php/ ... FaultCodes

Нед Фев 14, 2016 1:10 pm
Върнете се в началото
Профил
Покажи мненията от миналия:  Сортирай по  
Отговори на тема   [ 77 мнения ]  Отиди на страница 1, 2, 3, 4  Следваща

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 19 госта


Вие не можете да пускате нови теми
Вие не можете да отговаряте на теми
Вие не можете да променяте собственото си мнение
Вие не можете да изтривате собствените си мнения
Вие не можете да прикачвате файл

Търсене:
Иди на:  
Информацията от този форум може да се ползва свободно при условие, че посочите източника. Форумът и всички качени файлове се ползват при условията на Криейтив Комънс договор! Криейтив Комънс договор