Отговори на тема стр 1, 2, 3, 4  >
 AT OIL TEMP лампа на дълъг път. 
Автор Съобщение
Аватар

Регистриран на: Пон Апр 06, 2015 4:47 pm
Постове: 27
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback 3.0 2007
Рейтинг: 87
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Здравейте,

Първо за колата: Аутбек 2007 (фейслифта) H6, купих я от Дарин (субару моргата в Люлин) преди 2-3 месеца на километраж пише 82 000 без газова уредба от Италия.
Този уикенд ходих от София до морето доста натоварен - 4 мъже, палатки и багаж, но без багажник на тавана каравани и тн. Беше доооста горещо около 33 градуса и бяхме на климатик. Карах доста бързо 150-160 до Пловдив и 180 като се поосвободи магистралата след това. Малко след едно леко изкачване ми светна лампата за температурата на маслото на автоматика. Спряхме в аварийната оставих да поработи на място 15-20 минути на P, за да се охлади, но лампата не загасна. Трябва да отбележа, че светеше постоянно без да мига. Изгасих двигателя запалих и лампата изгасна. Карах след това със 170, но лампата пак светна, светна и на връщане със 160 на обратния път, но вече с 5 човека. Като се замислих беше светила и преди карайки я сам без багаж със 160 вечер, но тогава гонихме някакви други грешки за комуникация по CAN шината, които изглежда, че след пръскане с контактен спрей на всички букси се оправиха, та затова не и обърнах внимание. Проверих за грешки с Torque-a и нямаше при светеща AT OIL TEMP лампа. Предполагам ми трябва по-добър инструмент за четене на грешките на кутията ако има такива изобщо. Маслото в кутията е сменяно преди 1500 километра при Краси с 8 литра Red Line D4 ATF. Дифовете са с Red Line 75W90 gear oil, двигателя Red Line 5W-30 всичко на 1500 километра. Температурата на антифриза не се е качвала над 100 при това каране, с Motul Inugel Ultra 50:50 и RedLine water wetter.

За работата на самата кутия не мога да съдя безкрайно лесно, защото ми е първия автомат, но единственото от което мога да се оплача е малко по-грубо превключване на студена кутия понякога. Също така на дълъг път понякога сякаш държи по-високи обороти преди да превключи спрямо това което и давам от педала.

Въпроса ми е имали ли сте подобни проблеми, при какво каране се получават, мислите ли че е нормално изобщо и тн?

Благодаря ви много всяка информация ще ми е полезна да преценя какво да правя от тук нататък...

Вто Авг 11, 2015 10:31 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Постове: 5468
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Отиди в сервиз да прочетат какви записани грешки има.
Светне ли тази лампа не е на добре работата, освен ако не е жичкаджийска история.

Виж маслото на автомата в какво състояние е - бистро ли е, има ли примеси, мирише ли на изгоряло ( вземи си бяла хартиена носна кърпичка, че се личат примесите най-лесно ).

Вто Авг 11, 2015 11:34 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Апр 06, 2015 4:47 pm
Постове: 27
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback 3.0 2007
Рейтинг: 87
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
А някой намирал ли е датчик на Torque-a за температура на маслото на автомата, че аз не намерих?

Вто Авг 11, 2015 12:28 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 10, 2007 9:54 pm
Постове: 5904
Местоположение: София
Skype: bojo-123
Автомобил: Outlander 2 '11, 2.4 LPG
Рейтинг: 896
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Не, той не може да чете тази система.

Може да пробваш самодиагностика на АТ, да видиш дали има записана грешка.
http://jdmfsm.info/Auto/Japan/Subaru/-- ... gnosis.pdf
 15

Вто Авг 11, 2015 1:16 pm
Върнете се в началото
Профил ICQ
Аватар

Регистриран на: Пон Апр 06, 2015 4:47 pm
Постове: 27
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback 3.0 2007
Рейтинг: 87
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Така да кажа какво стана до тук.

Не можах да направя самодиагностиката не виждам как мога да направя стъпките с лоста на 3,2,1 като нямам тези позиции, а ръчен режим.
Прочетохме грешките при Краси и нямаше и на автомата.
Маслото си е бистро и мирише гадно на хубава синтетика :)
Радиатора на антифриза ми беше доста задръстен и след почистването се надявам, че няма да има проблем. Също така се оказа, че температурата на антифриза при въпросното каране е била 108 градуса (не сме се разбрали с навигатора). Стрелката се беше качила съвсем малко.

Интересно е какво намерих в ръководството на потребителя за аутбек:

Цитат:
When driving uphill in hot weather, pay
attention to the water temperature gauge
pointer (for all vehicles) and AT OIL TEMP
warning light (for AT vehicles) since the
engine and transmission are relatively
prone to overheating under these conditions.
If the water temperature gauge
pointer approaches the OVERHEAT zone
or the AT OIL TEMP warning light illuminates,
immediately switch off the air conditioner
and stop the vehicle at the nearest
safe place. Refer to the “Engine overheating”
section in chapter 9, and “Warning
and indicator lights” section in chapter 3.


или бърз превод в ефир:

Цитат:
При движение на нагорнище в горещо време, обръщайте
внимание на уреда показващ температурата на водата
(за всички превозни средства) и AT OIL TEMP
предупредителната светлина (за превозни средства с AT), тъй като
двигателя и трансмисията са относително
склонни на прегряване при тези условия...


По нататък (във въпросния “Warning and indicator lights” section in chapter 3) пише, че ако светне лампата за температурата на автомата не е задължително да се спира, а трябва да се изключи климатика и намали скоростта. Като цяло не знам как думите "двигателя и трансмисията са относително
склонни на прегряване при тези условия" се съчетават с принципите на Субару за липса на компромиси при конструирането на автомобилите им, но както и да е.

След почистването на радиатора покарахме на магистралата с колегата melhaer, да каже дали усеща нещо различно в автомата от неговия H6 и според него всичко е перфектно.

От тук нататък обмислям 2 неща, първото е lubegard червената опаковка и mishimoto радиаторИ. Това което не ми харесва с mishimoto радиаторите е, че ако правилно разбирам как става този ъпгрейд, топлинно се разделят двете системи (антифриз и масло на автомата), като крайният резултат ще е по-хладен двигател и кутия, но кутията ще постига по-бавно оптималните си температури при определени ситуации (каране на къси разстояния, студено време и тн.), което не ми харесва.

Затова се загледах за ъпгрейд с радиатори които имат такъв топлообменник като трибеката например (чисто теоретично без да гледам размери). Направи ми впечатление, че има съществена разлика от аутбека, а именно, че освен топлообменника има и отделен радиатор за маслото на автомата.

Ето графика на аутбека и трибека.
И ако не се отварят ето снимки: аутбека и трибека.

Което ми говори, че сигурно има някакъв вид "термостат" на маслото на автоматика и точно тук е компромиса с по-малкия и по-малко натоварения аутбек.
 21

Чет Авг 13, 2015 1:21 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
viewtopic.php?f=37&t=17662

Така можеш да четеш и грешките в АТ.

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026

Съб Авг 15, 2015 1:41 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Окт 26, 2014 11:34 am
Постове: 35
Автомобил: Outback H6 2005
Рейтинг: 13
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Защо не отидеш на една диагностика в Субару България може да кажат нещо по-различно за AT OIL TEMP.
Аз имах подобен проблем ,но с загряване на температурата на двигателя и сега съм я оставил на Краси за смяна на гарнитура ,защото това остана като последен вариант след тестване на всички други промивки на радиатори ,нов радиатор и тн.
При мен на 35 градуса със 180км до Бургас се прояви този проблем :)

Вто Авг 25, 2015 6:28 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Сря Апр 25, 2012 7:40 am
Постове: 454
Местоположение: София
Автомобил: TDI
Рейтинг: 140
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Това за книжката дето пише, че колата е склонна да прегрява - потвърждавам, и на моето в книжката пишеше така:) Дори има една уникално голяма и грозна лепенка на шофьорската врата за AT temp.

Не че злорадствам, и знам, че може би ще получа много минуси, ама аз миналата година като писах за H6-ците на по-новите Субара като цяло че са тотално недомислени и икономисани откъм охлаждане всички скочиха. Срещу фактите и боговете мълчат, а те са, че форума е пълен с теми за температури на H6-цата. Има нещо тотално сбъркано в дизайна на охлаждането на тези боксери.

Жестока и тотална излагация на Субару - 3 литров мотор с автомат в кола, която никой не си я купува (и дава 100 бона) да я кара със 100 км/ч и да са му очите в стрелките. Кола, от която се очаква да тегли и каравани по дългите магистрали.

Един съвет към автора на темата и той е съвсем прагматичен - ако скоро си купил колата - продавай я и забравяй за ядовете, така загубите ще са ти минимални. Казвам ти го като човек, изпробвал всичките стъпки за подобряване охлаждането. Някои имат частичен ефект, но рано или късно чайника пак кипва. Ако все пак решиш да наливаш и подобряваш охлаждането - искай човека, който ти предлага въпросното решение да каже конкретно с колко ще се подобрят нещата и да ти даде писмена гаранция.

Аз примерно монтирах външен кулер за кутията (по препоръка на уважавани във форума майстори) и освен, че маслото на кутията достигаше работна температура по-бавно други плюсове нямаше. Двигателят си беше все така горещ като види зор. Дори и след нови гарнитури.

Успех!
 22

Пон Авг 31, 2015 1:24 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Окт 26, 2014 11:34 am
Постове: 35
Автомобил: Outback H6 2005
Рейтинг: 13
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
didoya написа:
Това за книжката дето пише, че колата е склонна да прегрява - потвърждавам, и на моето в книжката пишеше така:) Дори има една уникално голяма и грозна лепенка на шофьорската врата за AT temp.

Не че злорадствам, и знам, че може би ще получа много минуси, ама аз миналата година като писах за H6-ците на по-новите Субара като цяло че са тотално недомислени и икономисани откъм охлаждане всички скочиха. Срещу фактите и боговете мълчат, а те са, че форума е пълен с теми за температури на H6-цата. Има нещо тотално сбъркано в дизайна на охлаждането на тези боксери.

Жестока и тотална излагация на Субару - 3 литров мотор с автомат в кола, която никой не си я купува (и дава 100 бона) да я кара със 100 км/ч и да са му очите в стрелките. Кола, от която се очаква да тегли и каравани по дългите магистрали.

Един съвет към автора на темата и той е съвсем прагматичен - ако скоро си купил колата - продавай я и забравяй за ядовете, така загубите ще са ти минимални. Казвам ти го като човек, изпробвал всичките стъпки за подобряване охлаждането. Някои имат частичен ефект, но рано или късно чайника пак кипва. Ако все пак решиш да наливаш и подобряваш охлаждането - искай човека, който ти предлага въпросното решение да каже конкретно с колко ще се подобрят нещата и да ти даде писмена гаранция.

Аз примерно монтирах външен кулер за кутията (по препоръка на уважавани във форума майстори) и освен, че маслото на кутията достигаше работна температура по-бавно други плюсове нямаше. Двигателят си беше все така горещ като види зор. Дори и след нови гарнитури.

Успех!



След като прочетох мнението ти ми идваше да се гръмна :) В момента моята е за пълна процедура по шлайфане на глави, смяна на гарнитури и тн. Ако след тези ремонти колата не се оправи, не знам какво ще правя, но дано не се стига до там. Аз моята я разцепих от каране 30х км на много здраво каране и нищо не и стана докато не смених радиатор,което съвпадна със смяна на изпарител и много яките жеги 35-37градиса. Според мен ,ако всичко е изправно и няма въздух в системата няма да има проблеми с греенето.

Пон Авг 31, 2015 5:35 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Сря Апр 25, 2012 7:40 am
Постове: 454
Местоположение: София
Автомобил: TDI
Рейтинг: 140
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Там им е проблема - всичко е сметнато на милиметър, с нулев толеранс (даже мен ако питаш - отрицателен). Само за пример ще ти дам, че сегашната ми кола е с два пъти по-малък двигател, но има двойно по-дебел радиатор и бере 9.6 литра антифриз. И колкото и да я газя по магистралата (H6-цата дори не съм се и напъвал така, защото там разхода на бензин/газ при скорости 160-170 км/ч е безумен) натоварена и в жегите не може да качи над 92 градуса.

Сещаш се, че H6 като вече не е от магазина и види товар/жега и работата се нарежда - я замърсен радиатор, я нивото на антифриза е паднало с 300 мл, ама видиш ли той трябвало да се проверява на всяко зареждане с гориво - разбирай да махаш капачката на радиатора и да гледаш до горе ли е, защото друг цивилизован начин няма - всичко това го пише в книжката на колата!!! На европейските коли отдавна това е със сензор и падне ли малко нивото на антифриза веднага ти грейва на таблото. Да не говорим, че там липсата на 300мл антифриз няма никакво значение....

Имал съм 8 коли до сега, от всякакви марки, на никои от тях липсата на дори 1 литър антифриз не се е усещала в температурата. Такава недомислица като охлаждането на H6, дето само да му трепериш и гледаш стрелките - няма. А нито върви като за конете си, нито харчи като за вървежа си, че да си заслужава мъките. На това отгоре като дойде време за ремонт на глави боксера иска мотора навън, а рано или късно за H6 този момент настъпва - с всичките последствия от това - и финансови, и от това, че Бг майстори са ти откачали всички възможни маркучи и после са ти ги закачали;)

Още нещо, да не те плаша, ама отварям мотор, особено от Бг сервиз - никога вече не е същият. Дано да греша де и ти да ме опровергаеш:)

Пон Авг 31, 2015 10:08 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Юни 10, 2006 9:16 pm
Постове: 657
Местоположение: Канада
Автомобил: аутбек 3.0R '05
Рейтинг: 31
От звездите одобрен
Отговори с цитат
Колега,

За да си решиш бързо и лесно проблема с повишената температура на трнасмисията преди да е станало късно има едно елементарно решение. http://www.etrailer.com/Transmission-Coolers/Subaru/Outback+Wagon/2005/D13501.html?vehicleid=2005760395
Линка съм го сложил само за пример, може да си купиш и друга марка. Това е ефикасно като караш натоварен или теглиш каравана в горещините. При мен е сложено след охладителя в радиатора, преди маслото да постъпи обратно в кутията минава през това радиаторче. Зиме и лете го карам без никакви грижи. Монтирал съм го вертикално, има видеота из нета как се прави. Супер лесно е, сам отрябва да определиш коя е тръба връща към кутията и да го вършеж на нея.

Вто Сеп 01, 2015 3:40 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Сря Апр 25, 2012 7:40 am
Постове: 454
Местоположение: София
Автомобил: TDI
Рейтинг: 140
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
А ако не тегли нищо, и особено зимата ще кара по-дълго със студено масло на автомата - което не е здравословно нито за кутията в дългосрочен план, нито за разхода.

Този вариант е изпробван вече. За каравана може и да работи като теглиш лятото, ама иначе не е удачен. Подобно нещо би имало някакъв смисъл ако има и термостат в системата и този радиатор да се ползва само при нужда. Ама става доста сложно вече...

Вто Сеп 01, 2015 8:24 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Сря Окт 11, 2006 11:47 pm
Постове: 2311
Местоположение: Sofia
Автомобил: EA839,MA1.20
Рейтинг: 506
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
За съжаление казаното от колегата didoya в по-горните постове е вярно. H6 3.0 , особено с АТ кутия е доста противоречива комбинация. Жалко, защото двигателят е готин, макар и вече много демоде. За периода Октомври - Май колата си е ок :D и пак при условие, че не се дава много газ по баири....

Сря Сеп 02, 2015 10:49 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Окт 26, 2014 11:34 am
Постове: 35
Автомобил: Outback H6 2005
Рейтинг: 13
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Никой до момента не каза дали тези проблеми се решават след смяна на гарнитури и всичко останало включващо тази процедура. Нормално е да има много такива оплаквания при положение ,че караме коли които вече някой преди време се е постарал да кипнат и ние сега берем плодовете :)

Чет Сеп 03, 2015 7:47 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Постове: 5468
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Няма достоверна инфо, защото под ремонт се разбират различни неща - един сменя гарнитури, но не сменя водна помпа, или термостат, колко са си сменили ламбда сондите ( живота име 200х км и всеки чака да светне чека ) 90% карат на газ - кой ще гарантира че са с правилните смеси в високите обороти и с правилно работещ изпарител?

Смяната на радиатора с по голям е добра идея, защото стоковия прилича на пчелна пита...

Чет Сеп 03, 2015 9:40 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Нед Окт 26, 2014 11:34 am
Постове: 35
Автомобил: Outback H6 2005
Рейтинг: 13
Приятел всеки ден
Отговори с цитат
Дайте добър пример за по-голям радиатор ,защото идеята ми допада ,но искам нещата да станат истински.

Чет Сеп 03, 2015 9:51 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Фев 10, 2007 9:54 pm
Постове: 5904
Местоположение: София
Skype: bojo-123
Автомобил: Outlander 2 '11, 2.4 LPG
Рейтинг: 896
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
viewtopic.php?f=5&t=17189

viewtopic.php?f=1&t=11918

Чет Сеп 03, 2015 10:03 am
Върнете се в началото
Профил ICQ

Регистриран на: Сря Окт 11, 2006 11:47 pm
Постове: 2311
Местоположение: Sofia
Автомобил: EA839,MA1.20
Рейтинг: 506
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
При мен наблюденията са следните. Легаси Н6 5АТ, карано от ново, само с бензин, често 98 или 100. Сега колата е на 76000 км, но още на 30-40К забелязах с торкa, че вдига доста температурите при малко повече натоварване, особено на баири. При жеги пък над 33 градуса нещата стават още по-зле и стрелката при повече зор дори подминава средата. Сменях антифризи, мил съм радиатори, добавях разни химикали, нов термостат на по-ниска температура и т.н. Водна помпа така и не смених, защото е малко филм, но не виждам и защо да я сменям, като не тече и в крайна сметка охладителната система работи изправно. Колата в по-нормално време и при средно каране не грее. Но затоплили се или дадеш ли и малко повече продължителен зор, отива на 100-105 градуса. При спиране на климатика и отпускане на газта веднага си охлажда. Пробвах я дори на 20 градуса без климатик на Петрохан. Натиснах я за известно време и пак си отиде на 105 градуса.Явно това е зимно Субару :D
ПП. Другото ми Легаси е 2.0, а радиаторите външно изглеждат еднакви. При него проблеми няма...

Чет Сеп 03, 2015 3:40 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Вто Яну 01, 2013 3:16 pm
Постове: 2448
Местоположение: Plovdiv
Автомобил: STI
Телефон: 0886119703
Рейтинг: 729
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Скоро си смених радиатора с меден по-дебел събиращ 1.5л повече течност.Не мога да кажа че съм решил проблема на 100%, не съм направил всички тестове ,но съм на правилния път.Вече тествах :cool: на градско в жеги над34гр.без проблем,а на магистрала нямах възможност на пълен макс ,лоша настилка ,камери и голям трафик гастарбайтери..В събота ще пробвам изкачване на Беклемето и се надявам нещата да са о кей.При първата проба на изкачване офроуд темп. се покачи с малко,проблема се оказа не-подходяща капачка , но после почистих гърловината и сложих нова капачка 1.1б от Бек 2.5л и нещата се оправиха =D> .Капачката от Н6 е различна от останалите за японски коли и не вакумираше добре системата ,а на правения радиатор гърловина е медна от стар модел Хонда.Сложих гърловината защото няма медни от по-ново поколение, новите са пластмасови.Охлаждането на АТ е вградено в долното казанче. :beer:

Чет Сеп 03, 2015 4:38 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Авг 24, 2010 7:55 am
Постове: 659
Местоположение: Шуменско
Skype: krismarg
Автомобил: VAZ 21023,OB 05MY 2,5i
Рейтинг: 57
Субару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
bubaru написа:
....Явно това е зимно Субару :D
ПП. Другото ми Легаси е 2.0, а радиаторите външно изглеждат еднакви. При него проблеми няма...


Има няколко радиатора и за Н6 и за Н4 с различни кодове и с различна площ. Интересувах се като купувах моята американка, че е със зимен пакет, а това предполага радиатор с по-малка площ като за северните щати. По спомени разлика около 50-60 см2. Според кода на окомплектовката радиатора е различен за Англия и за Австралия например. Имах проблеми с Форд, който всъщност се оказа с охлаждаща система за арабския полуостров. Климатика много як, ама парното го нямаше никакво, с отговор от сервиза "ами сложете си печка". Ами двигателя като не достига през повечето време зимата оптимална температура?И след това колите били калпави.
Колега виж с какъв радиатор си и ако е "зимен", каква е разликата с такъв за топлите страни. Ако ти е малка разликата в темите има за други варианти.

Пет Сеп 04, 2015 6:28 pm
Върнете се в началото
Профил
Отговори на тема  стр 1, 2, 3, 4  >

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 4 госта



Търсене:
Информацията от този форум може да се ползва свободно при условие, че посочите източника. Форумът и всички качени файлове се ползват при условията на Криейтив Комънс договор! Криейтив Комънс договор