Правила за пускане на обяви в раздела


Тук се обсъждат проблеми, касаещи повече от един модел на Субару и общи въпроси.



Отговори на тема стр <  1, 2, 3  >
 Въпрос за масло в автоматик ? 
Автор Съобщение

Регистриран на: Чет Авг 07, 2014 7:14 pm
Постове: 226
Автомобил: Субару Импреса 2,0
Рейтинг: 116
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
petko 69 написа:
vizor написа:
Никога не мери температура "на пипане". Иначе след 105-110 градуса първо, че повечето масла не издържат много и второ, че клъчпака заминава около 200-300 пъти по-бързо и ако опечеш маслото интервала му за смяна от 50к става на 5000км...

Въпроса ми е за градуси , а те са ... иначе повече се притеснявам да не преохладя кутията .Имам доста голям маслен охладител на АТ ,затова искам да знам колко е работната температура.

Колега идеалната работна температура на АТ е между 75*-80*макс.до 85*.При такава работна постоянна температура и нормална експлоатация кутията е вечна.За това при наличие на външен радиатор за маслото на АТ се слага задължително термостат,който отваря на 80*.Ако АТ няма фин филтър за маслото се слага и такъв последователно на радиатора след него.И двете неща ги има в ebay,американско или англииско производство.Термостата е около 50$,филтрите с вграден магнит вътре са около 25$.Оргиналния топлообменик се изолира от играта,защото при него температурата е винаги по висока от цитираната по горе.Не е добре и е съвсем излишно външния радиатор да се монтира в паралел на стоковия.

Нед Юни 18, 2017 8:44 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
100 градуса е макса. За това са дали от Субару определен вискозитет на 100 градуса. Иначе просто нямаше да го дадат така. Нагоре не е хубаво.

Пон Юни 19, 2017 4:49 pm
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Авг 07, 2014 7:14 pm
Постове: 226
Автомобил: Субару Импреса 2,0
Рейтинг: 116
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:
100 градуса е макса. За това са дали от Субару определен вискозитет на 100 градуса. Иначе просто нямаше да го дадат така. Нагоре не е хубаво.

Всички масла,трансмисионни,двигателни вискйозитета се дава при 100 градуса.Това е стандарт за маслата.Но това не значи че кутията трябва да работи при 100*.Идеалната работна температура за дълаг живот на кутията е 75-85*,което гарантира че не може да настъпи при екстремни случаи критично нарастване на работната температура.Всички термостати предназначени за oil cooler automatic transmision отварят на 80*.До 80*маслото се върти през байпаст и не минава през радиатора,което гарантира бързо загряване до 80*.Име един преходен режим когато термостата е малко отворен,тогава част от маслото се върти в байпас,а друга част минава през радиатора.И когато термостата отвори 100% тогава байпаса се затваря и всичкото масло се върти през радиатора и трудно надхвърля 85-90*.

Пон Юни 19, 2017 7:52 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Повечето отварят на 85 градуса и нали знаеш защо? Заради налепите, които се разварят на толкова :) За това работната температура е по-висока. Над 120 градуса маслото трябва да се смени изключително бързо. Ако разгледаш графиките за използвано трансмисионно масло и разните ТПИ-та на различни производители, ще видиш, че повечето от тях казват, че колкото по-висока е температурата, толкова по-бързо трябва да смениш маслото. Примерно в документации на субару съм срещал, че ако дърпаш каравана на severe conditions, може да се наложи проверка на маслото на всеки 5000 мили и евентуалната му смяна. Знам, че стандарт е 100 градуса, но имай предвид, че охладителите на субару са изключително неефективни и ако обърнеш внимание средната работна температура, според наблюдателни хора, е около 212f. Аз мога да ти кажа, че моята вървеше около 95 градуса в топлите дни и в града.

Вто Юни 20, 2017 8:25 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Авг 07, 2014 7:14 pm
Постове: 226
Автомобил: Субару Импреса 2,0
Рейтинг: 116
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:
Повечето отварят на 85 градуса и нали знаеш защо? Заради налепите, които се разварят на толкова :) За това работната температура е по-висока. Над 120 градуса маслото трябва да се смени изключително бързо. Ако разгледаш графиките за използвано трансмисионно масло и разните ТПИ-та на различни производители, ще видиш, че повечето от тях казват, че колкото по-висока е температурата, толкова по-бързо трябва да смениш маслото. Примерно в документации на субару съм срещал, че ако дърпаш каравана на severe conditions, може да се наложи проверка на маслото на всеки 5000 мили и евентуалната му смяна. Знам, че стандарт е 100 градуса, но имай предвид, че охладителите на субару са изключително неефективни и ако обърнеш внимание средната работна температура, според наблюдателни хора, е около 212f. Аз мога да ти кажа, че моята вървеше около 95 градуса в топлите дни и в града.

То точно заради тези налепи се слагат вече финни филтри за пречистване на маслото,а не да му се увеличава работната температура.Почти всички проблеми на АТ произлизат от работа в критичен температурен режим.Това компромисно решение с топлообменик в радиатора на двигателя е смехотворно-да охлаждаш 120-130*масло/в горещи дни в градски условия с работещ климатик толкова достига маслото в АТ/с охлаждаща течност 95-100* от радиатора на двигателя, колко ще се охлади се подразбира.Презагряването на АТ-маслото е 100% гарантирано.
 15

Вто Юни 20, 2017 9:52 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Постове: 5468
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Та какво беше - масления филтър е за украса и не е нужно да се сменя, ако не сме го ударили с брадвата случайно :D

Вто Юни 20, 2017 10:03 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Vmax написа:
Та какво беше - масления филтър е за украса и не е нужно да се сменя, ако не сме го ударили с брадвата случайно :D


Ами по принцип няма да има налепи ако се слага хубаво или оригинално масло, което държи на температури :) И да ти кажа филтъра за фини частици се слага на кутии, които не работят с конвенционалните съединители, защото точно тези фини частици държат фрикцията в кутията. Не са случайни репортите, които казват, че след пълна смяна на маслото на машина колата става по-зле. Не случайно субару препоръчват източване на малка част и сипване пак на толкова. Ако искаха да се сменя цялото щяха да сложат пробка на торк-а като при мерцедес. Не е философия :) Налепите не се събират във филтъра, а се разтварят от маслото. Нищо де. Накрая ще почнете да ги разбирате тея автоматици кои имат филтри и кои нямат, и защо ROFL

Сря Юни 21, 2017 8:32 am
Върнете се в началото
Профил

Регистриран на: Чет Авг 07, 2014 7:14 pm
Постове: 226
Автомобил: Субару Импреса 2,0
Рейтинг: 116
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:
Vmax написа:
Та какво беше - масления филтър е за украса и не е нужно да се сменя, ако не сме го ударили с брадвата случайно :D


Ами по принцип няма да има налепи ако се слага хубаво или оригинално масло, което държи на температури :) И да ти кажа филтъра за фини частици се слага на кутии, които не работят с конвенционалните съединители, защото точно тези фини частици държат фрикцията в кутията. Не са случайни репортите, които казват, че след пълна смяна на маслото на машина колата става по-зле. Не случайно субару препоръчват източване на малка част и сипване пак на толкова. Ако искаха да се сменя цялото щяха да сложат пробка на торк-а като при мерцедес. Не е философия :) Налепите не се събират във филтъра, а се разтварят от маслото. Нищо де. Накрая ще почнете да ги разбирате тея автоматици кои имат филтри и кои нямат, и защо ROFL

При висока работна температура в АТ не е проблем маслото.Има синтетични масла които издържат до 140-150*С без проблеми.Проблема с налепите идва от фрикционната част на спирачните дискове,ленти и фрикционния диск на торк-конвертора от високата температура.Те са чувствителните елементи към високата температура,да не говорим за уплътнения,"О"-пръстени,семеринги,гарнитури и др.които загубват уплътняващите си качества и кутията влиза в ремонт.Финния филтър се слага за да обира тези разтворени в маслото налепи,защото те се явяват смъртна опасност за хидравличния блок на АТ-запушват елклапани,канали и крайния резултат е ясен.
Защо трябва да се сменява маслото на по 5000 мили при прегряване на кутията както твърдиш ,като може да се сложи един външен охладителен радиатор с термостат и фин филтър/то АТ на Субаро си го има/ и да го сменява по предписание на фирмата.

Сря Юни 21, 2017 1:25 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Май изобщо не разбра какво казах. Аз съм с охладител и адмирирам слагането на външни филтри САМО ако си премериш преди това налягането преди и след филтъра за да знаеш, че нямаш твърде голям пад, защото тогава ще си направиш страхотна услуга с убийство на кутията. Не адмирирам това, което казва Vmax-а за фабричния филтър и сега преразказва това, което бях писал преди и ми се кикоти пред монитора си :D Дори съм си поръчал външен филтър вече, който е с low pressure drop. Радиатора има достатъчно добър вграден термостат, а налягането почти няма промяна при мен.

ГОВОРЯ ЗА ТЪПИЯ ФАБРИЧЕН ФИЛТЪР, ПРЕЗ КОЙТО НЕ МИНАВА НИИИИИИЩИЧКО ! :D

Ако той правеше нещо, то тогава щеше да е мръсен той, а не картера да е целия в мизерии. Някой ако каже за какво са магнитите в картера също ще е добре :) Нали има филтър? За какво са му магнити ROFL

Сря Юни 21, 2017 2:08 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Вто Дек 18, 2007 11:26 pm
Постове: 5468
Местоположение: София
Рейтинг: 1000
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:

ГОВОРЯ ЗА ТЪПИЯ ФАБРИЧЕН ФИЛТЪР, ПРЕЗ КОЙТО НЕ МИНАВА НИИИИИИЩИЧКО ! :D

Ако той правеше нещо, то тогава щеше да е мръсен той, а не картера да е целия в мизерии. Някой ако каже за какво са магнитите в картера също ще е добре :) Нали има филтър? За какво са му магнити ROFL


Малко да те захапя - нали се сещаш, че почваш да навлизаш в територията на Фуджи Хеви Индъстрис компетенции и едва ли не казваш, че техните инженери не разбират, за да го боднат тоя филтър.
Последният пост на Кимон е пределно ясен, каква е целта на този филтър. А това че при теб не хваща нищо е частен случай.

Пак да уточня, тяхното предписание може да се приеме за нови автомобили с ясна сервизна история, но за всичко де е нов внос, това е непремерен риск. Ако аз съм собственик на нов автомобил, ще го сменям този филтър всеки път с маслото.

Сря Юни 21, 2017 3:54 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Vmax написа:
Малко да те захапя - нали се сещаш, че почваш да навлизаш в територията на Фуджи Хеви Индъстрис компетенции и едва ли не казваш, че техните инженери не разбират, за да го боднат тоя филтър.


Ще трябва да поработиш доста повече за да ме захапеш на тази тема, явно. Фуджи Хеви Индъстрис махат този филтър при последващото производство на 4ЕАТ. И ми е много интересно защо този филтър е чист, а картера е леща при 4EAT? И знаеш ли какво слагат инженерите от Фуджи Хеви Индъстрис? Тапа с о-ринг :D Гениално инженерно решение. Понеже вече са поръчали много кутии и защото са разбрали (по ТПИ-тата им и по бюлетините го разбрах.. сами са си го написали там :) ), че не върши НИКАКВА работа, са го сменили с инженерна ТАПА. Сигурно, защото филтъра е страхотен и върши чудеса. За това слагат после тапа..

Прикачени файлове:
Vmaxkydemiefiltyra.jpg
Vmaxkydemiefiltyra.jpg [ 181.66 KiB | Прегледано 954 пъти ]


Та компетенцията на Фуджи Хеви Индъстрис не я коментирам изобщо. Дори се чудя дали да не си намеря и аз една ТАПА, че да съм модерен като слеващите 4EAT.

Филтъра е сложен за да се види до гаранция какво ще мине ПРЕЗ клапанното тяло и да предотвратят бъдещи проблеми при проблеми с новите клапанни тела, но се оказва, че магнита върши много по-добра работа и почти нищо не стига до филтъра. Да не кажа нищо. Та за това после го махат като ненужен. Японска му работа. Дали ще го смениш или не - файда никаква. Аз лично бих изхарчил тези не-малко пари за почистване на съществената част, където се хваща най-много фини частици и това е сваляне и чистене на магнита на картера заедно с целия картер.

Не си мисли, че се заяждам в друго освен в името на снимката :D Просто защитавам тезата си.

Сря Юни 21, 2017 4:21 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Сря Юни 11, 2014 6:36 pm
Постове: 955
Местоположение: София
Автомобил: Subaru Outback, MT
Рейтинг: 443
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:
защото точно тези фини частици държат фрикцията в кутията.

Понеже не разбирам от автоматици, все пак да попитам. Като излиза нов автомобил от завода, мислиш ли, че някой "налива" дозирано по предписание от тези частици, за да държат фрикцията?

Сря Юни 21, 2017 4:23 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Мисля, че тогава все още имаш чисто нови съединители :) След това вече нямаш. Не са мои думи това. Драсни им един мейл. Ще ти обяснят защо при пълна смяна на масло се получават проблеми. Съединителите все пак се мажат. В маслото има фрикционни частици отделили се от триенето на съединителите, много фини, но вършат работа. В момента водим спор за откриване на топла вода. Не са малко хората по цял свят изпискали след пълна смян ана маслото с машина, която дори не натоварва помпата и го сменя 1:1. След това казват, че директно отиват на ремонт на скоростна кутия, защото тя вече е била пътник, но маслото е помагало все още. Много изпискали има от amsoil, redline и оригиналното дори, че са направили пълна смяна и след 500км отварят кутията и няма clutch pack. Ама преди това нямала грижи с torque bind или каквото и да било друго. Как става - науката не казва нищо :) Е освен няколко инженера на скоростни кутии в nasioc. Гледам, че има доста интерес към това как работят и защо. Има страхотни курсове в техническия за автоматични скоростни кутии. Препоръчвам го. Евтин е, но май нямаше задочно.

Сря Юни 21, 2017 4:27 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
vizor написа:
Май изобщо не разбра какво казах. Аз съм с охладител и адмирирам слагането на външни филтри САМО ако си премериш преди това налягането преди и след филтъра за да знаеш, че нямаш твърде голям пад, защото тогава ще си направиш страхотна услуга с убийство на кутията. Не адмирирам това, което казва Vmax-а за фабричния филтър и сега преразказва това, което бях писал преди и ми се кикоти пред монитора си :D Дори съм си поръчал външен филтър вече, който е с low pressure drop. Радиатора има достатъчно добър вграден термостат, а налягането почти няма промяна при мен.

ГОВОРЯ ЗА ТЪПИЯ ФАБРИЧЕН ФИЛТЪР, ПРЕЗ КОЙТО НЕ МИНАВА НИИИИИИЩИЧКО ! :D

Ако той правеше нещо, то тогава щеше да е мръсен той, а не картера да е целия в мизерии. Някой ако каже за какво са магнитите в картера също ще е добре :) Нали има филтър? За какво са му магнити ROFL


Онзи ден проследих линията на маслото на АТ. От кутията отива към филтъра (който е зад акумулатора), после се връща, влиза в метална тръба, после гумен маркуч и отива в охладителя, от охладителя - обратно в кутията. Така, че ако е така както казваш, то и през охладителя няма да минава нищо.
Говоря за Н6, 5ЕАТ.

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026

Сря Юли 26, 2017 8:38 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Нямам представа с коя кутия си. Говоря за 4eat, където филтъра е на самата кутия :) Който после го махат с тапа. Не ги знам всичките на изуст. Ако е пак нов модел кутия за годината си то 100% имаш филтър, който са го сложили за проверка. Най-вероятно после просто са го махнали отново :)

Чет Юли 27, 2017 9:22 am
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Аз написах - 5ЕАТ - 5 степенен автомат с VTD, VDC - най-високото оборудване за Аутбек от тези години.
VIN: JF1BPELUA6G048308

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026

Чет Юли 27, 2017 3:07 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Съб Мар 15, 2014 6:58 pm
Постове: 1179
Автомобил: Subaru Forester XT
Рейтинг: 706
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
За 5ЕАТ не знам конструкцията на кутията. Не мога да помогна. Не знам колко от маслото минава през филтъра и така. Там можеш да си го сменяш този филтър ако е така, както го виждам. Така наистина ще пречиства цялото масло.

Чет Юли 27, 2017 4:48 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Пътят на маслото от кутията към охладителя (отоплителя) минава само и единствено през филтъра.
Ти беше публикувал точно такава диаграма с инструкция, допълнителният охладител да се монтира след стоковия охладител последователно и да се постави трипътен кран за изолиране на допълнителния охладител.

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026

Чет Юли 27, 2017 4:54 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Ето я диаграмата:

Прикачени файлове:
atfcooler.jpg
atfcooler.jpg [ 150.27 KiB | Прегледано 785 пъти ]

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026
Чет Юли 27, 2017 4:59 pm
Върнете се в началото
Профил
Аватар

Регистриран на: Пон Ное 19, 2007 5:08 pm
Постове: 948
Местоположение: Бургас
Автомобил: Lexus LS 460, 2007
Рейтинг: 354
Субару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару ФеноменСубару Феномен
Отговори с цитат
Само с корекция, че допълнителният охладител е последователно.
И при Н6 охладителят (отоплител) е външен, а не във водния радиатор.

_________________
LEXUS GX 460, V8, 4.6, 2014
TOYOTA CHR HYBRID GR SPORT, 2.0, 2023
LEXUS LBX 2026

Чет Юли 27, 2017 5:01 pm
Върнете се в началото
Профил
Отговори на тема  стр <  1, 2, 3  >

Кой е на линия

Потребители разглеждащи този форум: 0 регистрирани и 25 госта



Търсене:
Информацията от този форум може да се ползва свободно при условие, че посочите източника. Форумът и всички качени файлове се ползват при условията на Криейтив Комънс договор! Криейтив Комънс договор